Kombinierte Messerwelle, Keilleistenwelle, Klappenmesserwelle

[ArtWooD]

Hallo zusammen,

ich habe eine alte Hobelmaschine, die ich momentan noch im Garten unter einer Abdeckung stehen habe. Ich kontrolliere sie regelmäßig, um Rostbildung zu vermeiden, bis ich hoffentlich bald einen Platz in einer Scheune finde.
Hier wurde ja schon viel über die alten Hobelmaschinen mit ihren gefährlichen Klappenmesserwellen berichtet. Aber so wie das bei meiner Maschine ist, habe ich das hier noch nicht gesehen. Es scheint eine Mischung aus Klappenmesserwelle und Keilleistenmesserwelle zu sein. Da hat man schon den Schritt gemacht zur Keilleistenwelle und dann sind trotzdem noch Klappen dran... Das ist echt zum verrückt werden

Mich würde interessieren:

• Kennt jemand dieses System?
• Was könnte der Sinn hinter dieser Konstruktion gewesen sein?
• Gab es solche Mischformen häufiger, oder ist das eher eine Übergangslösung aus einer bestimmten Zeit?

So ist es eine Art "Zwidderwelle", wie sie mal Hermann in diesem Thema nannte, jedoch gab es da glaube ich noch kein Bild dazu.

Ein alter Schreiner bei mir im Dorf hat so eine "Zwidderwelle", ich versuche mal ein Foto zu bekommen.

Ich habe versucht, die Keilleiste mal rauszunehmen, aber diese Art Imbusschraube ist so fest, dass sich eher das Werkzeug verbiegt als das sich die Schraube dreht. Vielleicht wird Geduld und viel WD40 helfen. Evtl. auch mal Hitze, wobei ich da wegen Verformungen etwas vorsichtig bin.

Also hier ein paar Bilder für euch:



Bin gespannt auf eure Einschätzungen!

Viele Grüße

 

[wasmachen]

Ich seh ne Klappenwelle. Punkt.

Lass das Ding im Garten...

 

[carsten]

Hallo

hier scheint die Klappe tatsächlich Teil der Klemmung zu sein. Würde ich nicht mit arbeiten.
Das was als Zwidder bzw Zwitter oder Hybridwelle bezeichnet wird haben wir mal unter https://www.woodworker.de/forum/threads/sinn-hinter-klappen-in-hobelwelle.119427/
ausführlich auseinandergenommen.
Die Konstruktionsvariante kannte ich auch noch nicht aber das Problem des Versagens einer Schraube der Klappenhalterung bleibt und damit auch die Gefahr und damit würde ich die Finger von lassen.

 

[uli2003]

aber das Problem des Versagens einer Schraube der Klappenhalterung bleibt und damit auch die Gefahr und damit würde ich die Finger von lassen.

Falsch.
Das ist eine zusammengesetzte Welle. Die aufgeschraubten Halbwellen sind werksseitig montiert, formen ausschließlich die runde Form der Welle und bieten keine Messeraufnahme, noch werden sie für die Befestigung der Keilleisten verwendet.

Du kannst die Welle problemlos nutzen.

 

[uli2003]

aber diese Art Imbusschraube ist so fest, dass sich eher das Werkzeug verbiegt als das sich die Schraube dreht.

Die Vierkantaufnahme drückt (meist wegen mangelnder Pflege des Gewindes oder zu hohem Anzugsmoment) die Schraube im oberen Bereich etwas auseinander, daher geht das Gewinde dort etwas schwer. Ich denke mit genug Einwirkzeit wird der Rostlöser das Problem beheben.

 

[Claus P.]

aber diese Art Imbusschraube ist so fest, dass sich eher das Werkzeug verbiegt als das sich die Schraube dreht.

Du kannst mal mit einem Splinttreiber, der in gerade so in das Innenvierkant passt, setzen und mit einem Hammer ein paar leichte Schläge geben. Normalerweise setzt sich das Gewinde ein wenig und reicht, dass sich die Schrauben öffnen lassen.

Bezüglich der Hobelwelle kann ich dir leider keinen Tipp geben.

 

[Jungemehnar]

Es sieht so aus, als ob mit den Klappen Kehlmesser gespannt werden könnten.
Gab es (in der sichereren Ausführung auch bei Kölle. Auch wenn die Klemmung der Hobelmesser passt, bleibt das Risiko der Klappen - nicht empfehlenswert, leider...
Klappen + Schrauben zu entfernen wäre ebenfalls keine gute Idee. Dann wärst du wieder bei einer Art Vierkantwelle - dem Vorgänger der Klappenmesserwelle.

 

[wasmachen]

Es sieht so aus, als ob mit den Klappen Kehlmesser gespannt werden könnten.
Gab es (in der sichereren Ausführung auch bei Kölle. Auch wenn die Klemmung der Hobelmesser passt, bleibt das Risiko der Klappen - nicht empfehlenswert, leider...
Klappen + Schrauben zu entfernen wäre ebenfalls keine gute Idee. Dann wärst du wieder bei einer Art Vierkantwelle - dem Vorgänger der Klappenmesserwelle.

Die Kehlklappenvariante geht mWn aber nicht über die ganze Länge der Hobelwelle?

Weiss nicht, was es da zu rätseln gibt. Die Keilleiste spannt hinten gegen die Klappe.
Für mein Verständnis kommt da, wenn 1 Klappe versagen würde, gleich 2x Messer und Keilleisten raus....

 

[uli2003]

Die Keilleiste spannt hinten gegen die Klappe.

Nein, das macht sie wie gesagt nicht. Wenn du genau hinsiehst, siehst du auch die Fuge wo der 'Halbmond' aufhört.
Die Welle hat mit einer Klappenmesserwelle nichts zu tun, und läuft bei mir seit Jahrzehnten in der Abrichte problemlos. Die BG hat auch nichts dagegen.

 

[Holzrad09]

Weiss nicht, was es da zu rätseln gibt. Die Keilleiste spannt hinten gegen die Klappe.

Nöööh !

 

[wasmachen]

Sicher? Mir gibt das Bild zuwenig her, als dass ich da meine Pfoten reinstecke....

Fänds auch unlogisch, dass zuerst haufenweise Material weggespant wird um dannach noch ne zu spanende Klappe drauf soll....

 

[uli2003]

Ganz sicher.



Die 'Klappe' formt exakt die Welle. Da ist kein Platz für Messer oder dergleichen, die ist unten einfach nur plan.
Die Schrauben wurden auch nie geöffnet.

dass zuerst haufenweise Material weggespant wird um dannach noch ne zu spanende Klappe drauf soll....

Warum die so gefertigt wurden weiß ich nicht. Vielleicht war zu dem Entstehungszeitraum das Material für eine Vollwelle in der Dicke nicht vorhanden. Geteilte Wellen gab es aber immer mal wieder.

 

[Claus P.]

Fänds auch unlogisch, dass zuerst haufenweise Material weggespant wird um dannach noch ne zu spanende Klappe drauf soll....

Eine plausilbe Erklärung hätte ich vielleicht schon. Ob das tatsächlich so war, weiß ich auch nicht.

Die Hobelwellen wurden ja bereits früher nicht in Einzelfertigung sondern in größeren Stückzahlen hergestellt. Die Hobelwellen wurden von den meisten Herstellern von Hobelmaschinen auch als Fremdteil einfach zugekauft und nicht selbst produziert. Deren Kompetenz war hauptsächlich die Herstellung der Gußteile und deren mechanische Bearbeitung.
Polar war beispielsweise einer der großen Hersteller für Hobelwellen und soweit ich weiß der erste, der die Hobelwellen mit Keilleisten als Sicherheitswellen angeboten hat.
Eine Möglichkeit wäre, beide Kundenanforderungen (Keilleiste und Klappe) mit einer Welle zu bedienen um nicht zwei unterschiedliche Wellen herstellen zu müssen. Womöglich haben die tradionelle Kunden eher die Klappe bevorzugt und eher sicherheitsbewußte Kunden nach Keilleisten gefragt. Mit einer Kombiwelle können beide Anforderungen bedient werden, ohne zwei unterschiedliche Maschinen bauen zu müssen. Das wäre ein herstellerseitiges Argument, da dem Kunden überlassen ist, wofür er sich schließlich entscheidet. So baut der Hersteller eine Maschine, die beide Anforderungen erfüllen kann.

Nochmals: Ob das tatsächlich so war, weiß ich nicht, aber eine logische Erklärung wäre es.

 

[ArtWooD]

Vielen Dank für die vielen interessanten Antworten! Zwischendurch habe ich mal ein paar Werte am Motor abgelesen und wichtige Maße abgenommen um eine grobe Berechnung zu machen zu den auftretenden Kräften.
Das Ergebnis ist schon sehr interessant!

In der pdf könnt ihr euch die Berechnung ansehen.

 

[HolzandMore]

Und die tatsächliche Kraft auf die Klappen ist noch etwas geringer, da nicht der Außenradius sondern der radiale Schwerpunktabstand, der etwas kleiner ist, genommen werden müsste. (Steiner)
Gruß Andi
Btw: es sind keine Klappen.
Dietrich hat dazu ja bereits alles gesagt. Ich hätte keine Bedenken die Maschine in Betrieb zu nehmen. Wenn ich dran denke womit ich mit meinem Vater in den 70er und 80er Jahren alles auf dem Sägewerk gearbeitet habe...

 

[ArtWooD]

Danke für den Hinweis, dass es keine Klappen sind. Ich kenne aber kein anderes Wort dafür. Wellenformstück? Halbmondstück?
Ich habe auch nicht den Außenradius angenommen, sondern den Schwerpunktabstand geschätzt. Die Welle hat 120mm Durchmesser und ein solches Formstück ist an der dicksten Stelle 20mm dick. Deswegen habe ich den Schwerpunkt bei 45mm vom Wellenmittelpunkt aus angenommen.

 

[Hubraumschrauber]

Vielen Dank für die vielen interessanten Antworten! Zwischendurch habe ich mal ein paar Werte am Motor abgelesen und wichtige Maße abgenommen um eine grobe Berechnung zu machen zu den auftretenden Kräften.
Das Ergebnis ist schon sehr interessant!

In der pdf könnt ihr euch die Berechnung ansehen.

Danke fürs Rechnen.
Der Vollständigkeit halber. (Dir ist das sicher bewusst, den Meisten hier im Beitrag auch. Aber weil ja Beiträge auch von anderen Usern durchsucht werden):
Die Rechnung betrachtet die Welle, so wie sie ist. KEINE Klappenausführung.

Der Sicherheitsfaktor 8 setzt voraus, dass Material in entsprechender Festigkeitklasse 8.8 // 10.9 verwendet wurde.
1. Die Qualität in der Nachkriegszeit mit Ressourcenknappheit darf mehr als bezweifelt werden, inkl. die Qualität der damaligen Werkstoffprüfungen etc.
2. Die Rechnung beinhalt keine Kräfte, die durch das zerspanen Auftreten.

Anders gesagt:
Dass die Klappenwellen auf die Ewigkeit ausgelegt sind, weil 8 fach überdimensioniert, ist aus folgenden Gründen falsch:

Keiner kann Folgendes sicher sagen:

- Was die früher nach dem Krieg für "Dreck" einschmelzen mussten, weil nichts anderes da war
- Wie oft die Verbindung überstreckt wurde beim Anknallen aus Unwissenheit/ Angst ohne Drehmoment
- Kräfte die beim Zerspanen mit zB harten Eiche-Äste auftreten, ist nicht berücksichtigt

 

[uli2003]

Keiner kann Folgendes sicher sagen:

Ich denke der zweite Punkt ist die häufigste Fehlerquelle. An schlechten Stahl glaube ich nicht einmal.
Fast alle Schrauben werden viel zu fest angezogen. Viel hilft viel.

 

[Alceste]

Dietrich hat dazu ja bereits alles gesagt.

Hab ich was verpasst!?

 

[mj5]

Hab ich was verpasst!?

Sind wir nicht alle ein bisschen dietrich?
Nein, Du hast nix verpasst. Aber ich koennte ihn fuer dich rufen: Metaaabohhhh!

Klappenwelle oder nicht, ich wuerde diese Hobelwelle nicht benutzen wollen, bevor sie nicht "generalueberholt" ist.
Neue Schrauben kosten nicht die Welt, aber ich wuerde einen Metaller hinzuziehen wegen der Gewinde im Wellenkoerper.
Wie ausgenudelt sind die? Wenn Gewinde gut, dann Schrauben austauschen und mit vorgeschriebenem Drehmoment anziehen.
Eine Welle ohne diese "add ons" waere mir trotzdem sympathischer,

@uli2003 kennt seine Maschine en detail, man sieht es schon an den Photos die er eingestellt hat.
@ArtWooD holt ein "Gartenschaetzchen" ins Haus. Das ist ein Riesenunterschied! Gut das er nachgefragt hat!

 

[Claus P.]

2. Die Rechnung beinhalt keine Kräfte, die durch das zerspanen Auftreten.

Wenn mit der Klappe ein Hobelmesser gespannt wird verstehe ich, dass beim Zerspanen zusätzliche Kräfte auf die Schrauben wirken, die man nur sehr schwer einschätzen kann. In dem speziellen Fall von @ArtWooD werden jedoch nur die Klappen von den Schrauben gehalten. Die Hobelmesser werden ja über die Keilleisten befestigt.
Deshalb sehe ich die Rechnung von @ArtWooD schon als richtig an. Die einzige Unbekannte bei der Rechnung ist tatsächlich die Festigkeit der Schrauben. Da bin ich dabei.
Allerdings glaube ich auch, dass so wie die Nutmuttern aussehen, diese noch nie geöffnet wurden und deshalb die Schrauben werder überdehnt noch beschädigt sind. Für mich schaut das so aus, als ob die Klappen seit Lieferung ab Werk noch nie demontiert wurden. Aber gut, das ist nur eine Vermutung.

Neue Schrauben kosten nicht die Welt, aber ich wuerde einen Metaller hinzuziehen wegen der Gewinde im Wellenkoerper.

Die Gewinde in der Welle sind normalerweise nicht das Problem. Wenn die Einschraubtiefe 1,5xd erfüllt ist, reißt das Gewinde in der Welle nicht aus, selbst wenn man 8.8er Festigkeit für die Schrauben ansetzt. Dass die Gewinde in der Welle ausgenudelt sind, ist sehr unwahrscheinlich. Man schraubt ja bei der Demontage nicht den Stehbolzen heraus, sondern dreht ledigleich die Nutmutter ab.

Bei einer Schrauben-Mutternverbindung bei annähernd gleichen Festigkeiten reißt immer zuerst die Schraube, vorausgesetzt die Einschraubtiefe passt und beide Gewinde sind in Ordnung.
Die Schrauben bei so alten Maschinen sind in der Regel nicht metrisch, sondern zöllig. Das hat auch @ArtWooD in seiner Rechnung nebenbei erwähnt. Man könnte zwar Gewinde M16 nachschneiden, aber dann passen die Steigungen nicht zusammen und die Gewindegänge werden nicht sauber ausgeformt. Das ist noch gefährlicher, als es so zu belassen wie es ist.

@uli2003

Uli, vielleicht kannst du die Frage beantworten. In den Klappen von den Klappen deiner Hobelwelle und auch von der von @ArtWooD sind Bohrungen, die ich nicht zuordnen kann. Erfüllen die eine Funktion, oder sind die nur dazu da, dass man mit einem Dorn die Klappen abhebeln kann, wenn die Muttern gelöst sind?

 

[HolzandMore]

Ah scheiße, links geblinkt und doch rechts abgebogen.
Meinte natürlich Uli.
Asche auf mein Haupt.

 

[ArtWooD]

Uli, vielleicht kannst du die Frage beantworten. In den Klappen von den Klappen deiner Hobelwelle und auch von der von @ArtWooD sind Bohrungen, die ich nicht zuordnen kann. Erfüllen die eine Funktion, oder sind die nur dazu da, dass man mit einem Dorn die Klappen abhebeln kann, wenn die Muttern gelöst sind?

Das habe ich mich auch schon gefragt wofür diese Bohrungen sein sollen.

Einige hier sind sich scheinbar einig, dass Uli2003 sich sehr gut mit solchen Maschinen auskennt und sogar selber eine hat. Dazu würde ich gerne mehr erfahren. Ich habe über das Profil von Uli2003 versucht einen Beitrag dazu zu finden, aber nachdem Uli2003 schon knapp 15000 Beiträge verfasst hat ist das eine unendliche Suche @uli2003 hast du einen Link zu einem Beitrag mit deiner Maschine?

Ich habe inzwischen auch die Schrauben der Keilleiste aufgekriegt. Das war schon ein kleines Theater und ich musste mir ein Werkzeug dafür zurechtflexen, weil das Metall des beiliegenden Werkzeuges zu weich war. Das sieht aber auch schon selbst gebaut aus.

Hier sieht man wie sehr sich das Metall verbiegt. Drei Schrauben ließen sich so lösen, für den Rest habe ich dann was anderes gebaut.



Damit gingen die restlichen Schrauben auf.


Hier sind noch ein paar Bilder der Keilleiste.


Die schrauben sind innen durchgehend und sehen überraschend frisch aus. Aber das erstaunt mich immer wieder wie unverrottet manche Teile an alten Maschinen plötzlich aussehen wenn man irgendwas aufschraubt.

So eine künstlerisch geformte Keilleiste hab ich noch nie gesehen. Die kriegt man aus der Nut auch nur raus wenn man sie dreht und die Schrauben nicht zu weit rausstehen. Das Einstellen der Messer ist bei dieser Wellenart glaube ich sehr fummelig. @uli2003 weiß das bestimmt, denn die Keilleiste sieht auf deinen Bildern auch so elegant aus

Gruß,
Max

 

[Claus P.]

Das sieht aber auch schon selbst gebaut aus.

Meiner Meinung nach ist es das auch.
Der obere Teil von einem Werkzeug schaut aus wie das Gewinde von einer "normalen" Holzschraube mit Sechskantkopf. Beim Vierkant wurde höchstwahrscheinlich der Kopf von der Schraube angeschnitten und dann ein Vierkant angebracht.
Zum Öffnen von den Innenvierkantschrauben ist der Stahl viel zu weich. Normale Holzschrauben haben nur eine Qualität von 4.6 oder weniger. Für die Anwendung in Holz reicht das auch, aber zum Anziehen und Öffnen von den Messerschrauben brauchst du Werkzeug aus höherwertigen, am besten vertüteten Werkzeugstahl.
Mess das Innenvierkant aus und besorge dir Vierkantschlüssel für Dreh- oder Spannfutter. Die sind vergütet und sollten halten.

 

[uli2003]

In den Klappen von den Klappen deiner Hobelwelle und auch von der von @ArtWooD sind Bohrungen, die ich nicht zuordnen kann.

Der Zweck der Bohrungen ist selbsterklärend.
Bei der Maschine war ein Dorn dabei, mit dem man die Messer beim Einsetzen zurück klopfen kann, falls man sie zu tief hat.
Das Einstellen ist Gefühlssache. Messer einstecken auf etwa 2mm Überstand, dann leicht! anziehen.
Jetzt ein schön gerades Holz auf den Zuführtisch legen und das Messer so weit hineinklopfen, dass es minimal am Holz kratzt. Und das über die ganze Länge so machen. Notfalls mit dem Splint durch die Bohrung korrigieren. Zum Schluss festziehen.
Wenn man das kennt, geht es ganz fix. Wenn nicht…