Leim mit möglichst langer offener Zeit

[elmgi]

Hallo zusammen,

ich baue momentan eine Rahmentür (gedübelt) aus Esche. Der Rahmenfries wird zusätzlich durch 3 Querrahmen ("Sprossen") unterteilt.

Ich habe heute 40 Bohrungen für die Dübel (16x160) eingebracht und bemerkt, dass sich der "Verleimstress" in Gedanken anfängt aufzubauen.

Um dem etwas zu entgehen suche ich einen Leim mit möglichst langer offener Zeit.

Im Moment neige ich zu Bindulin Bindan 30.

Alternativ kam mir noch Fischleim in den Sinn, konnte jedoch keine Informationen bzgl. der offenen Zeit finden bzw. erhalten (tel. Anfrage bei Kremer).

(Beko Fibcon 60 möchte ich nicht verwenden).

Vielleicht hat noch jemand eine weitere Idee/Information?!

 

[welaloba]

Bezüglich Fischleim hätte ich keine Bedenken. Kannst ja erst alle auf einer Seite einleimen, dann die Gegenlöcher einstreichen und zusammenstecken. Der Helfer mit den Zwingen ist ja wohl da. Wenn bspw. 3 oder 4 Streifen mit Lamellos zusammenfüge, geht das ganz gemütlich und stressfrei mit Fischleim.
Gruß Werner

 

[beppob]

grüß dich Elmar,

was gibt es denn für eine tür ? wenn sie im aussenbereich (Haustür) ist, dann solltest du auf jeden fall wasserfesten leim d4 verwenden.

wenn dir das verleimen zu stressig wird, alleine, zuviele zwingen usw. überleg mal, ob du die tür in zwei schritten verleimen kannst ?!? zuerst die sprossen und das mittelfries und wenn das getrocknet ist, dann den rest verleimen ???

immer noch besser als wenn dir der leim zu schnell trocknet.
dem leim an sich würde ich keine zu große Bedeutung geben. ich denke, wenn es ein markenhersteller ist und die erforderlichen normen erfüllt, dann ist keiner besser oder schlechter als ein anderer. und die angaben über die offene zeit wird er wohl erfüllen

gruß aus dem oberallgäu,
beppo

 

[beppob]

da ich Fischleim schon öfter gehört habe, aber nicht so recht wusste was ich da mal drüber gelernt hatte, habe ich mal gegoogelt.
hier mal das wichtigste: Vor- und Nachteile von Glutinleimen[Bearbeiten]

Die Klebkraft von Glutinleimen ist außerordentlich hoch. Die Leimung ist reversibel, d. h. unter Zuführung von Wärme und Feuchtigkeit kann diese wieder geöffnet werden, ohne dass Schäden an den Werkstücken entstehen. Gealterte Verleimungen können meist sehr schnell durch Benetzung mit Alkohol gelöst werden, dieser versprödet die Verleimung und führt zur Lösung. Dies ist beim Bau und der Restaurierung von Musikinstrumenten wichtig.

Nachteilig ist die kurze Verarbeitungszeit der Warmleime, außerhalb des Wasserbades und auf die zu verleimenden Werkstücke aufgetragen kühlt der Leim sehr schnell ab, beginnt zu gelieren und es lässt sich keine haltbare Leimverbindung herstellen. Voraussetzung für einwandfreie Verleimungen ist deshalb zügiges Arbeiten und insbesondere eine gleichmäßige durchgängige Erwärmung der Werkstücke. In Tischlerwerkstätten gehörte bis Anfang des 20. Jahrhunderts in aller Regel ein größflächiger Leimofen zur Ausstattung, auf diesem wurden alle zu verleimenden Holzteile so stark erwärmt, dass bei der Verleimung ein Gelieren des Leims nicht vor der Verpressung der Werkstücke erfolgte. Auf diesen Öfen erhitzte Zinkplatten verflüssigten beim Furnieren großflächiger Möbelteile den zuvor aufgebrachten Glutinleim wieder und ermöglichten so einwandfreie Verleimungen. Die gleichmäßige Erwärmung von zu verleimenden Flächen gelingt heute am besten auf elektrisch beheizten Wärmplatten, weniger gleichmäßig durch Heißluftgebläse (oder Haarföhn).

Bei der Verleimung von Filz oder Leder auf Holz wie beispielsweise im Klavierbau ist die kurze Verarbeitungszeit und schnelle Abbindung jedoch von Vorteil für zügiges Arbeiten.

Fischleim kann auch kalt verarbeitet werden. Die offene Zeit ist mehrere Minuten lang, die Werkstücke sollten jedoch am besten 24 Stunden mit Zwingen zusammengepresst werden.

Glutinleime sind ursprünglich nicht wasser- und wetterfest und folglich vor allem für Anwendungen in Innenräumen geeignet. Durch die Beifügung von Kasein können Glutinleime jedoch auch wasserfest gemacht werden.

In feucht-warmer Umgebung kann Glutinleim schimmeln und wird dann auch von Schädlingen befallen und zersetzt.

gruß nochmal,
beppo

 

[ChrisOL]

Hallo Elmar,

es gab hier mal eine Diskussion zum Thema Leimperlen. Das waren kleinem Leimkugeln die erst beim Einsetzten der Dübel aufplatzen.

Vielleicht findet sich hier ja jemand der das System nutzt oder eine Bezugsquelle nennen für ein paar Leimkugeln nennen kann.

Google bringt einen Link zu einer Fa. Ratimatic: ratiomatic-Leimperle

Grüße
Christoph

 

[veter]

Sorry, sehe gerade, dass du Beko Fibcon 60 ausgeschlossen hast, vermutlich wegen der Toxizität der Polyurethane (besonders MDI) bei Verarbeitung. Dann sind meine nachfolgenden Vorschläge wohl auch nicht die geeignete Wahl.


Für Verleimungen im Außenbereich sind am besten (meine Meinung) Polyurethan-Kleber geeignet. Diese besitzen in der Regel eine relativ große offene Zeit, bzw. Hautbildungszeit, z.B.:

Polyurethan-Montagekleber CK-601 von compane, offene Zeit 15 bis 30 min.

1K PUR-Massivholz Leim von Grewi, offene Zeit ca. 35 min

Semparoc I 12 BL von colano, offene Zeit ca. 60 min

Sikaflex 252, offene Zeit ca. 40 min

Da im Verabeitungszustand recht giftig (krebserregend?) müssen bei der Verarbeitung der PUR-Kleber/Leime die Sicherheitsmaßnahmen strikt eingehalten werden.

(Hinweis: Bindan 30 ist nicht für den Außenbereich, z.B. für Außentüren, geeignet.)


lg veter

 

[elmgi]

Da war ich mit meinen Grundinformationen wohl zu sparsam. Hänge zum besseren Verständnis ein Bild der angehenden Rahmenkonstruktion an.

Es handelt sich um eine Innentür. Ich habe zudem das Problem des Einzelkämpfers, der (weitgehend) von 10-Daumen-Trägern umgeben ist, deren Hilfsangebote meinen Stressfaktor eher erhöhen denn umgekehrt.


@ veter: Danke für Deine Auflistung, aber die genannten Kleber entfallen aus den von Dir selbst erwähnten Gründen.

@Christoph: Leimperlen kann ich hier nicht einsetzen, da ich die Dübel nur zu etwa einem Drittel mit Leim versehe (Verbindungsstellen von Längs- und Querholz), um die Gefahr zu minimieren, dass mir in der Heizperiode evtl. die Leimfugen aufgehen.

@ Werner/beppo: Ich habe schon etliche Arbeiten mit Fischleim ausgeführt, allerdings den Leim noch nie beim Neubau von Türen verwendet. Von der Klebekraft her funktioniert der Fischleim sicherlich problemlos, ich würde aber gerne einen Zeitrahmen kennen, den ich zur Verfügung habe, bevor ich pressen muss. Auf die Idee "Warmleime" einzusetzen würde ich sicherlich nicht kommen!

 

[narrhallamarsch]

moin elmar,

wenn du hilfe brauchst, melde dich. wenns nicht gerade nächstes wochenende ist.

mal gespannt, wie sich dein stressfaktor dann verhält

gruß

frank

 

[Sägenbremser]

Guten Abend Elmar

du hast zwar 40 Dübelbohrungen, aber die Dübelstangen in den Querfriesen wirst
du ja zuerst einmal leimen und eintreiben. Also noch 20 Leimstellen beim Zusam-
menbau. Das schaffst du aber ganz gewiss in einer halben Stunde. Bei deiner schönen
Werkstatt würde es mich auch nicht überraschen, wenn du eine Rahmenpresse hättest.
Hast du die Dübelbohrungen in den Querstücken auch angesenkt, der rausquellende
Leim kann dich dann nicht im trockenem Zustand ärgern. Wenn du den Leim in den
Löchern der aufrechten Rahmen nur nahe des Brüstungsbereichs haben möchtest,
kannst du etwas Wasser in die Bohrlöcher spritzen, aber wirklich nur ein paar Tröpfchen.
Das Wasser treibt dir den Leim durch den Druck in den Brüstungsbereich.

Und erzähl uns mal wie die Hoffmannhobelmaschine läuft Neid, ja wirklich
Liebe Grüsse, Harald

 

[elmgi]

@ frank: Unverhofft kommt oft! Sollte es wirklich eng werden, so komme ich auf Dein Angebot zurück! Aber erst einmal vielen Dank für das Angebot an sich.

 

[Hamburger Jung]

Wie Harald schon geschrieben hat, erst die Dübel einseitig Einleimer und erst dann anfangen den Rahmen zu verleimen.
Wir nehmen dazu immer zwei Leimflaschen. Eine mit Dübeldüse und eine mit normaler Düse für die Brüstungen. Das erspart schon etwas Zeit.
Das sollte mit normalen Weißleim gar kein Problem darstellen.

 

[elmgi]

Hallo Harald,

Und erzähl uns mal wie die Hoffmannhobelmaschine läuft

Ja, das ist schon ein Traum. Die Teile gleiten fast von alleine über die gehobelten Tische, ohne Gleitmittel und Geschmiere und das Abrichten unf Fügen ist schon fast ein Genuss.

Bis letztlich die Maschine betriebsbereit war hat es schon eine Weile gedauert. Mein Versuch, die Abrichte mit (trägen) 16 A Sicherungen (Kabel 5x2,5 mm²) zum Laufen zu bringen endete damit, daß mir der Sicherungskasten diese Exemplare reihenweise "ausgespuckt" hat. Mehr als ein kurzes "Lebenszucken" war der neuen Abrichte nicht zu entlocken.
Mein zweiter Anlauf mit 20 A Sicherungen endete nach etlichen Tests etwa im Verhältnis 3:1, d.h. 3 "Ausspucker" auf einen kurzen Anlauferfolg.
Letztlich habe ich in den sauren Apfel gebissen und eine neue Unterverteilung gesetzt (Zuleitung 5x10 mm²). Zuleitung zur Maschine nun 5x4 mm², abgesichert mit trägen 25 A Sicherungen.
Nun brummt sie problemlos (nach Anpassung der Absaugung und der Anschaffung eines neuen Hubwagens etc.) und die neue Unterverteilung hat noch Raum für andere Altherrenträume.

Natürlich leime ich die Dübel in den Querfriesen zuerst ein, das ist klar. Aber danke für den Hinweis mit dem Ansenken!
Rahmenpresse ist vorhanden, für ein 60+ Exemplar ist das schon nötig .
Der Tip mit dem Wasser in den Bohrlöchern ist mir neu. Schön, dass man nie auslernt.
Werde Dir berichten, wenn das Teil fertig ist!

Solltest Du nichts mehr von mir hören, so hat die Tür gewonnen und mich wohl der Pfefferminzschlag getroffen.

In diesem Sinne

 

[elmgi]

@ HamburgerJung,

danke für die Hinweise. Bei der Unterstützung kann ja eigentlich nichts mehr schiefgehen!

 

[yoghurt]

Hallo,
nur mal so und völlig offtopic:

Ich bin so stolz auf Euch! Bzw. es ist eine große Freude hier "dazu zu gehören"! So viele hilfreiche Hinweise aus verschiedensten Richtungen, bis hin zum persönlichen Hilfsangebot... Manschmal ist woodworker ein unglaubliches und großartiges Forum!

(yoghurt nach einer Flasche Bier auf nüchternen Magen nach einem harten langen Tag... Trotzdem: es gibt immer viel über den Stil und die mangelnde Freundlichkeit zu meckern, aber hier haben wir ein Beispiel das wir loben wollen!)

 

[Sägenbremser]

Hallo Elmar
bin ja noch 60-1, aber der Stockunit hat bei mir leider schon sein Werk vollbracht.
Also hast du Schlingel natürlich auch eine Rahmenpresse in der Hinterhand.
Das mit dem Wasser im Bohrloch habe ich auch erst im 2. Gesellenjahr in Dänemark
gelehrnt. In den 70ern die Hochburg der Massivholzverarbeitung empfinde ich heute.

Liebe Grüsse, Harald

 

[elmgi]

Guten Morgen Harald,

ich genieße gerade mein Altherrendasein mit einem Täschen Kaffee und dem guten Gefühl, nicht mehr im Alltagsgeschäft des Gelderwerbs teilnehmen zu müssen.

Deinen letzten Beitrag lesend bleibt bei mir die Frage offen, wie Du das mit Deinem letzten Satz gemeint hast . Also, Du 60-1, bitte hilf einem 60+ Zweibeiner zu verstehen

 

[Sägenbremser]

Guten Tag Elmar

danke für die Nachricht. Naja 60-1=59, so alt werde ich dieses Jahr. Würde mich auch diese Jahr über deinen Gruss sehr freuen.

Deine Werkstatt ist wirklich ein Altherrentraum
Platz und alles was das Herz begehrt. Die Hoffmann ist schon eine sehr schöne ADH.
Haben vor Jahren lange überlegt ob wir soviel Geld für eine Kombi ausgeben wollen,
aber es hat sich gelohnt, ist für meine Mitstreiter noch heute treu zu Diensten.

Liebe Grüsse, Harald

 

[swrs]

… Hast du die Dübelbohrungen in den Querstücken auch angesenkt, der rausquellende
Leim kann dich dann nicht im trockenem Zustand ärgern. Wenn du den Leim in den
Löchern der aufrechten Rahmen nur nahe des Brüstungsbereichs haben möchtest,
kannst du etwas Wasser in die Bohrlöcher spritzen, aber wirklich nur ein paar Tröpfchen.
Das Wasser treibt dir den Leim durch den Druck in den Brüstungsbereich. …

Hallo alle zusammen, ich bin gerade auf diesen alten Thread und den Ratschlag mit dem ansenken bzw. wässern des Bohrlochs; nicht ganz sicher, ob ich das recht verstanden habe. Geht es darum das Bohrloch mit Wasser anzufüllen, damit nicht zwischen Bohrlochboden und Dübelende bleibt, sondern Richtung Bohr-"Eingang" gedrückt wird? Das mit dem ansenken der Bohrlöcher habe ich nicht verstanden. Danke und Grüße

 

[elmgi]

Hallo @swrs,

den Tipp von Harald, Wasser in die Bohrlöcher zu spritzen, habe ich nie getestet.
Das Verleimen hat auch ohne diesen Kniff funktioniert.

Hintergrund dieser "Wassertechnik" bei sehr tiefen Dübelbohrungen ist es zu vermeiden,
dass die Verleimung im Querholz das Arbeiten desselben nicht hindert, wenn der Dübel über seine gesamte Länge
mit Leim versehen wäre.

Das Ansenken der Bohrlöcher, das ich bis heute beherzige, bietet evtl. austretendem Leim einen Hohlraum, in dem
sich ein evtl. Überschuss sammeln kann. Ein kleiner, praktischer Tipp, der unnötigen Ärger beim Verleimen vermeiden
hilft.

Habe in meiner Sammlung ein Bild dazu gefunden. Wende ich allerdings nur bei Dübeln stärkerer Dimensionen an.
Analog wird auch das Gegenstück mit einer Senkung versehen!

 

[Fatso Katz]

Ich habe meine Stühle mit Fischleim verleimt (wegen der offenen Zeit). 7 Streben, die jeweils in Sitzlehne und -fläche mussten. Schwierigkeit lag in leichten Spannungen durch gebogene Rückenlehne und fehlende rechte Winkel/parallele Flächen.

Ich hab die Zeit leider nicht gestoppt, aber 10 Minuten werde ich schon gebraucht haben, bis alle Verbindungen endlich drin waren und entweder von alleine gehalten haben oder ich irgendwie Zwingen hingepfriemelt habe. Die offene Zeit ist nicht ewig, man merkt schon, dass der Leim irgendwann geliert und ordentlich Fäden zieht. Ich vermute aber eher, dass das hauptsächlich davon kommt, dass das Wasser ins Holz gezogen wird, statt dass der Leim abbindet (tut er wahrscheinlich auch nicht, ich vermute er trocknet nur).

Du könntest es ja mal testen, indem du ein paar Klotzpaare zusammenleimst und nach ein paar Minuten wieder auseinander ziehst.

 

[odul]

Ich habe meine Stühle mit Fischleim verleimt (wegen der offenen Zeit). 7 Streben, die jeweils in Sitzlehne und -fläche mussten. Schwierigkeit lag in leichten Spannungen durch gebogene Rückenlehne und fehlende rechte Winkel/parallele Flächen.

Ich hab die Zeit leider nicht gestoppt, aber 10 Minuten werde ich schon gebraucht haben, bis alle Verbindungen endlich drin waren und entweder von alleine gehalten haben oder ich irgendwie Zwingen hingepfriemelt habe. Die offene Zeit ist nicht ewig, man merkt schon, dass der Leim irgendwann geliert und ordentlich Fäden zieht. Ich vermute aber eher, dass das hauptsächlich davon kommt, dass das Wasser ins Holz gezogen wird, statt dass der Leim abbindet (tut er wahrscheinlich auch nicht, ich vermute er trocknet nur).

Du könntest es ja mal testen, indem du ein paar Klotzpaare zusammenleimst und nach ein paar Minuten wieder auseinander ziehst.

Falls es nicht aufgefallen ist:
Das hier ist auch so eine wiederbelebte Leiche. Schau mal aufs Datum von Beitrag #1 ....

 

[Fatso Katz]

Ups, ist mir nicht aufgefallen. Danke

 

[Time_to_wonder]

Falls es nicht aufgefallen ist:
Das hier ist auch so eine wiederbelebte Leiche. Schau mal aufs Datum von Beitrag #1 ....

Na und…? Das schreibt er in #18 ja gleich am Anfang!

 

[Time_to_wonder]

Hallo @swrs,

den Tipp von Harald, Wasser in die Bohrlöcher zu spritzen, habe ich nie getestet.
Das Verleimen hat auch ohne diesen Kniff funktioniert.

Hintergrund dieser "Wassertechnik" bei sehr tiefen Dübelbohrungen ist es zu vermeiden,
dass die Verleimung im Querholz das Arbeiten desselben nicht hindert, wenn der Dübel über seine gesamte Länge
mit Leim versehen wäre.

Das Ansenken der Bohrlöcher, das ich bis heute beherzige, bietet evtl. austretendem Leim einen Hohlraum, in dem
sich ein evtl. Überschuss sammeln kann. Ein kleiner, praktischer Tipp, der unnötigen Ärger beim Verleimen vermeiden
hilft.

Habe in meiner Sammlung ein Bild dazu gefunden. Wende ich allerdings nur bei Dübeln stärkerer Dimensionen an.
Analog wird auch das Gegenstück mit einer Senkung versehen!

Anhang anzeigen 165251

Gehört für mich in den „Tricks und Kniffe“-Faden!

 

[swrs]

@elmgi : vielen Dank für die Erklärung und das Bild; interessant und war in der Ausbildung nicht im Programm.