maßhaltig - begrenzt-nicht maßhaltig

[Holzsinn]

Hallo Kollegen,
für einen Artikel über Holz im Aussenbereich bin ich an der Definition von Maßhaltigkeit dran.
Jetzt suche ich nach konkreten Kriterien, um welches Holz es sich genau handelt.

Maßhaltiges Holz definiere ich so: "Hierbei handelt es sich um astfreies, kernnahes, splintfreies Holz, möglichst mit dichten, stehenden Jahren und geringen Querschnitten." Das ist soweit klar für mich. Würdet ihr da was ergänzen?
Bei Nicht maßhaltig wird´s schon schwieriger, ich wollte so schreiben: "nicht ausgesucht, Holz wie gewachsen, ganze Stammquerschnitte, astig, mit Rissen" Was noch?
Und bei begrenzt maßhaltig steh ich völlig auf dem Schlauch. Wie lässt sich der Zwischenbereich am besten definieren?
Melanie
NEU:www.holz-sinn.de

 

[joh.t.]

Wahrscheinlich wie bei Zollstöcken.
Es gibt Unterschiede.
Es wird mit dem gleichen Zollstock gebaut mit dem ausgemessen wurde...

 

[Cetol]

Diese Bezeichnung kenne ich nur den Bauteilen zugeordnet.
Maßhaltig = Fenster und Haustüren usw
Begrenzt maßhaltig = Fensterläden und einfache Tore (Hoftor) usw
Nicht maßhaltig = Verbretterungen Verschalungen usw

natürlich kann man mit der Holzauswahl schon darauf hin arbeiten.

 

[Lorenzo]

Eigentlich kann man doch nur sagen, dass sich Holz so nicht charakterisieren lässt. Auch das beste astreine Holz, mit perfekt stehenden Jahrringen ist in der Breite nicht maßhaltig. Eigentlich ist nur Langholz fast ganz maßhaltig.
Holz arbeitet, und erfordert eine eigene Anpassung an dieses Verhalten. Und Erfahrung. Und genau das macht das Arbeiten mit dem arbeitenden Holz so interessant. Und der natürliche lebendige Ursprung und seine ideale Wiedereingliederung in den Kreislauf so sympathisch. Auch wenn es einen auch ärgern kann, oder vielleicht gerade deshalb, denn richtig verwendet, funktioniert es ganz wunderbar.

 

[Andreas W.]

Hallo Holzsinn,

glaube, da liegt ein Mißtverständnis vor.

Die Begriffe "maßhaltig" bzw. "nicht maßhaltig" beziehen sich auf Bauteile, welche aus Holz gebaut sind und oberflächenbehandelt werden sollen.
Und nicht auf Holz im allgemeinen.

"Begrenzt maßhaltig" habe ich noch nicht gesehen.

Wie Lorenzo gerade erwähnt hat - bei Änderung der Umgebungsfeuchte quillt und schwindet Holz immer.
Und zwar entgegen der landläufigen Meinung auch dann, wenn es vor der Verarbeitung wahlweise `ausreichend´ oder `lange´ oder `ein Jahr pro cm´ oder `tausend Jahre´ abgelagert worden war.

Cetol hat es schon geschrieben, Fenster und Außentüren sind maßhaltige Bauteile.

Habe das bisher so verstanden:
eine passende Oberflächenbehandlung sollte Witterungseinflüße und das folgende Schwinden und - insbesondere - Quellen abmindern bzw. abbremsen.
Quellen Fensterstock und Fensterflügel, kann es bei den vielen Fälzen und mm-genau ausgelegten Abständen passieren, daß irgendetwas zwickt.
Vor allem, wenn der Flügel schon hängt, nicht ganz genau angeschlagen ist oder sonst was bereits hakt.

Das verzögert man gemäß den Oberflächenherstellern mit einer Dickschicht-Oberfläche, lasierend oder deckend. Und zwar so lange, bis es wieder trockener wird und das Ganze wieder zurückschwindet.

Dünnschichtlasuren haben gewisse Vorteile, lassen aber Feuchteeinflüße besser an das Holz, deswegen quillt es ggf. mehr (so zumindest die Oberflächenhersteller).
Bei einer Schalung oder Fensterläden oder anderen , für "draußen" aus Holz hergestellten Dingen, bei denen es nicht auf wenige mm-Zusammenpassen ankommt, ist das aber egal.

Gruß, Andreas

 

[Holzsinn]

Danke für die hilfreichen Antworten!
Mir geht es aber darum, dass ich Holzenthusiasten, i.d. R. Laien, einen Leitfaden an die Hand gebe, wie sie das passende Konstruktionsholz erkennen und für was sie es benutzen können. Dass das nur eine grobe, ungefähre Einteilung sein kann, ist mir schon klar. Ich würde aber gerne die Empfehlungen, die Hersteller geben, dass z.B. ein Lattenzaun, der als nicht maßhaltig gilt mit einer insektizid- und fungizighaltigen Dünnschichtlasur eingelassen werden sollte, noch genauer erläutern. Und das ist im Netz nirgends zu finden. Da steht nur: bei masshaltigen Holz kann man auf Insektizide und Fungizide verzichten, weil sich dieses Holz in seinen Dimensionen kaum verändern wird oder nur so, dass es die Konstruktion nicht beeinflußt.
Uns als Profis ist die Einschätzung, wie welches Holz sich verhält, durch Praxis und Erfahrung schon in Fleisch und Blut übergegangen. Aber wie helfe ich Laien bei der Auswahl und bewahre sie vor zu großen Entäuschungen, weil sie einfach das falsche Holz gewählt haben?
Melanie
NEU:www.holz-sinn.de

 

[Holzsinn]

Das Holz für das Fenster auf dem ersten Bild ist ausgesucht maßhaltig, das Holz des alten Fensters nicht. Wie würdet ihr den Unterschied erklären?
Melanie
NEU:www.holz-sinn.de

 

[Holzrad09]

Die Begriffe "maßhaltig" bzw. "nicht maßhaltig" beziehen sich auf Bauteile, welche aus Holz gebaut sind und oberflächenbehandelt werden sollen.
Und nicht auf Holz im allgemeinen.

Genau so schaut's aus !

 

[Holzrad09]

Das Holz für das Fenster auf dem ersten Bild ist ausgesucht maßhaltig,

Was ist ausgesucht maßhaltig ?
Wenn Ich nen Fensterkantel in den Regen stelle, dann quellt es genau so.
Es ist genau wie Andreas oben schreibt, maßhaltig oder begrenzt maßhaltig bezieht sich rein auf die Oberflächenbehandlung. Das Holz soll je nach Einsatz möglichst keine Feuchtigkeit aufnehmen ( Bauelemente )
Im Anhang steht auch noch einiges dazu.
Gartenzäune etc benötigen keine Beschichtung für maßhaltige Bauteile.

Du meinst bestimmt Holz Güteklassen ( Tischlerware , Bauholz )

 

[Holzsinn]

Gut, danke! ich schau mir mal die Güteklasssen an.
Melanie
NEU:www.holz-sinn.de

 

[wasmachen]

Ich denke, deine 'Erklärbäridee' für den Laien bringt nichts.... wozu soll das gut sein?
Egal wie du das beschreibst wird aus dem Laien trotzdem kein Fachmann.
Wenn ich dir z.b. nen RLF (Reparaturleitfaden) für z.b. das Getriebe in deinem Auto hinlege, bist du trotzdem als Laie nicht in der Lage das Ding zu reparieren. Warum? Du kannst trotzdem die Bauteile und z.b. ihren Verschleiß nicht beurteilen.

Wenn der Baumarkt z.b. was als 'Terrassendiele' vermarktet, kannst das nichtmal abgleichen, weil 'dichter, stehender Jahresring mit geringen Querschnitt' ist keine messbare oder nachfühlbare Beschreibung. Da muss ich z.b. recht schnell an 'Druckholz, Buchsig' denken; oder den Baum, der n 'Unterstandler' ist.

Wenn einer was vernünftiges haben will und Expertise benötigt soll er die mMn suchen und auch abgelten. Heisst auch, er soll sich an Professionisten und Fachhändler wenden.

Etwas Off:
Hab mal n Gerichtsurteil zu ner Haustüre gelesen. Gewünscht war Astfrei, also 0er Qualität. Die Tür war knapp über 2m hoch, also ist lt Norm 1 Astloch zulässig. Blöderweise wurde das Furnier gestürzt, Astloch auf Augenhöhe. Nun rate mal, wer baden gegangen ist....

 

[wasmachen]

Das Holz für das Fenster auf dem ersten Bild ist ausgesucht maßhaltig, das Holz des alten Fensters nicht. Wie würdet ihr den Unterschied erklären?
Melanie
NEU:www.holz-sinn.de

Wer sagt dass das Holz des alten Fensters nicht ausgesucht, oder wie du sagst 'ausgesucht maßhaltig' ist? Nur, weils dem damaligen 'Stand der Technik' entsprochen hat?
Ich denke eher, dass früher wesentlich mehr ausgesucht wurde.
Verleimte Kanteln, Platten, keilgezinktes irgendwas gabs ja quasi nicht.... und ne komplette Bohle als z.b. Tisch war auch eher unüblich..m

 

[Andreas W.]

Da steht nur: bei masshaltigen Holz kann man auf Insektizide und Fungizide verzichten, weil sich dieses Holz in seinen Dimensionen kaum verändern wird oder nur so, dass es die Konstruktion nicht beeinflußt.

Ich glaube, da liegt ein Mißvetändnis vor.

Holzauswahl hat nur bedingt etwas mit Widerstandsfähigkeit gegen Pilze und Insekten zu tun.
Wenn, dann nur in der Wahl der Holzart. Draußen in direkter Bewitterung wird eine Konstruktion aus Robinen-Kernholz länger halten, als eine solche aus Birken- oder Buchenholz.

Da macht es keinen Unterschied, ob das Birken- oder Buchenholz astfrei und mit stehenden Jahrringen ist. Das ist pilzen und Insekten ziemlich egal.

Aber auch die Robinien-Konstruktion wird irgendwann Humus werden. Auch eine solche aus Teak oder Bongossi o.ä.

Gruß, Andreas

 

[Andreas W.]

Das Holz für das Fenster auf dem ersten Bild ist ausgesucht maßhaltig, das Holz des alten Fensters nicht. Wie würdet ihr den Unterschied erklären?
Melanie
NEU:www.holz-sinn.de

Der Unterschied ist - wie Du selber schon schreibst -`altes Fenster´ und `erstes Bild´.

Auch das Holz des Fensters im zweiten Bild hat im Querschnitt mal anders ausgeschaut, nämlich dann, als es neu war.

Holz ist von Natur aus dazu da, dem Baum, der es herstellt, möglichst gut Photosythese machen zu lassen.

Es wird von uns Menschen für vielfältige Zwecke genutzt, u.v.a. auch für Fensterrahmen aus Holz.

Hat der Baum "das Zeitliche gesegnet", wird es irgendwann auch das Holz machen, aus dem er bestanden hat.
Verarbeitet zu einem Holzfenster kann das einige Jahre dauern.
Ist der Baum eine Eiche gewesen, und hat man das Holz regelmäßig mit einem Schutz gegen Verwittern behandelt, dauert das etwas länger, als wenn er eine Fichte gewesen, und das Holz unbehandelt geblieben ist (Witterung läßt Risse entstehen -> darin sammelt sich Feuchtigkeit -> Pilze wachsen -> Holz wird zersetzt).
Egal, ob nun mit stehenden oder liegenden Jahrringen.

Regelmäßige Wartung = Überprüfung der Oberfläche, ggf. Überarbeitung, verhindert Feuchte"zugriff" -> dadurch verringert sich Feuchteaufnahme -> dadurch geringere Spannungen über den Holzquerschntt -> dadurch verminderte Neigung zu Rissen an der Oberfläche -> weniger Pilze -> Holz hält länger.
Egal, ob nun mit stehenden oder liegenden Jahrringen.

Natürlich kann man auch konstruktiv etwas machen, damit eine Holzkonstruktion länger hält.
Nämlich damit, daß man möglichst vermeidet, daß Holz so feucht wird, daß Pilze wachsen können.
Oder dafür sorgt, daß wenn es so feucht geworden ist, möglichst schnell wieder abtrocknen kann.
Klingt einfach, ist es aber oft nicht - aus irgendwelchen Zwängen. Oft der leichteren Arbeit geschuldet.

Gruß, Andreas

 

[Holzsinn]

Ich denke, deine 'Erklärbäridee' für den Laien bringt nichts.... wozu soll das gut sein?
Egal wie du das beschreibst wird aus dem Laien trotzdem kein Fachmann.
Wenn einer was vernünftiges haben will und Expertise benötigt soll er die mMn suchen und auch abgelten. Heisst auch, er soll sich an Professionisten und Fachhändler wenden.

Ich lebe als gerlernte Schreinerin seit Jahrzehnten davon, mein möglichst gründlich recherchiertes Wissen in Theorie und Praxis an wissbegierige Laien weiterzugeben. Neben unzähligen Artikel für die Zeitschrift "Holzwerken" habe ich auch zwei erfolgreiche Bücher über die Oberflächenbehandlung und Renovierung von Holz geschrieben.
Wer hier in der Rubrik "Anfänger fragt Profi" unterwegs ist, weiß, wie gerne die holzbegeisterten Laien an unserem Wissen und unserer Erfahrung teilhaben und uns im übertragenen Sinn (meistens dankbar) an den Lippen hängen. Das bediene ich gerne, auch weil es mein Beruf ist.
Jetzt ist für mich als neues Thema der Aussenbereich dran, mit dem ich mich zugegebenermaßen bis jetzt nur wenig auseinander gesetzt habe. Und wenn ich über etwas schreibe, dann möchte ich es möglichst genau recherchiert haben und in einer möglichst verständlichen Sprache rüberbringen. Daher meine vielleicht nervige Fragerei an euch Profis.
Mir hat die Diskussion hier insofern weitergeholfen, dass ich gemerkt habe, dass ich das Thema von hinten aufrollen und etwas nicht genau Definierbares wie die "Maßhaltigkeit" erklären wollte. Das gehe ich jetzt anders an, nicht mehr so theoretisch, dank euch.....
Melanie
NEU:www.holz-sinn.de

 

[Mathis]

Egal wie du das beschreibst wird aus dem Laien trotzdem kein Fachmann.

Wenn schon der Erklärbär keinen blassen Schimmer vom Thema hat, soll er denn dann mit Hilfe vom Forum und dessen Wissen sich zum gefühlten Theorie-Experten aufschwingen, der Holzenthusiasten, also Laien die Welt des Holzbaus erklärt??
Ich habs für mich immer so gehalten, dass ich nur mit durch praktische Arbeit erworbenem Wissen anderen was fundiert erklären kann, und nicht, weil mir jemand anderes was erklärt hat, was ich vielleicht gar nicht beurteilen kann.

 

[Holzrad09]

Ich denke eher, dass früher wesentlich mehr ausgesucht wurde.

Das sehe Ich genau so !
Beispiel - habe schon zig Mal alte Kastenfenster zerlegt, wie auch neulich wieder und meist wurde Kiefern Kernholz verwendet und für 100 Jahre alte Friese schaut das Holz doch top aus.
Heutzutage verwendet man industriell gefertigte Kanteln mit großem Splintholzanteil und dann schaut das Fenster nach 10 Jahren halt so hier aus oder wie hier.
LG

 

[KaiX0]

Ich kann Melanies Ansinnen durchaus nachvollziehen und würde es etwa so formulieren:

...bezieht sich auf die Eigenschaft des Holzes oder des Holzprodukts, seine Dimensionen unter verschiedenen Umgebungsbedingungen beizubehalten, insbesondere hinsichtlich Feuchtigkeit und Temperatur. Maßhaltigkeit bedeutet also, dass sich das Holz nicht oder nur minimal verzieht, schwindet oder quillt, wenn es sich den klimatischen Veränderungen anpasst.

Dies ist besonders wichtig für Anwendungen, bei denen Präzision und Stabilität notwendig sind, wie beispielsweise im Möbelbau, im Fenster- und Türenbau oder bei Instrumenten...

Zusammen mit der Beachtung wichtiger konstruktiver Regeln kann also durch die Verwendung maßhaltigen Holzes eine höhere Dauerhaftigkeit ... erreicht werden...


Lediglich der Begriff 'Maßhaltig' stört mich hier, ich suche ein Synonym für geringes Schwund-/Quellverhalten oder in allen Ausdehnungen stabil oder so. Jemand eine Idee?

 

[KaiX0]

Eventuell passt ja 'form- und grössenstabiles Holz' besser?

 

[Heener]

Das sehe Ich genau so !
Beispiel - habe schon zig Mal alte Kastenfenster zerlegt, wie auch neulich wieder und meist wurde Kiefern Kernholz verwendet und für 100 Jahre alte Friese schaut das Holz doch top aus.
Heutzutage verwendet man industriell gefertigte Kanteln mit großem Splintholzanteil und dann schaut das Fenster nach 10 Jahren halt so hier aus oder wie hier.
LG

Die Schadensbilder kommen mir sehr bekannt vor, was Fenster aus den DDR-80igern angeht

 

[KaiX0]

Jetzt habe ich in meinem Holzlexikon nachgeschlagen. Obacht, dort wird der Begriff Maßhaltigkeit in Bezug zur Holzfeuchte gesetzt. Wenn eine bestimmte Dimension bestellt wurde, muss der Zuschnitt des feuchten Holzes also mit soviel Zugabe erfolgen, das nach Trocknung das bestellte Mass eingehalten ist. Umgekehrt kann eine Massangabe, die sich auf eine Holzfeuchte von 30% bezieht, nach Schwund durch Trocknung nicht reklamiert werden -> Dimensionsware.

Aus dem Holzlexikon des Nikol Verlages.

 

[Holzrad09]

Die Schadensbilder kommen mir sehr bekannt vor, was Fenster aus den DDR-80igern angeht

Da hat man großteils Fichte verwendet aber auch keine feinjährige oder nordische, sondern die, die vorhanden war.
Kiefer ging in der Regel in den Export, in erster Linie in Länder wo man Valuta für kriegte.
Wer viel Glück hatte bekam Kiefernfenster aus'm oberen Stammdrittel, zumindest wenn man in Brandenburg, Berlin oder noch weiter oben lebte, wo es großen Kiefernbestand gab.
Kannte man einen Tischler und hatte eigenes Holz ( eigener Wald ) und ggfs. noch ne andere Währung, dann ging auch noch einiges.
Normal durften die aber keine Privatkundschaft bedienen, nur Gemeinden, Wohnungsverwaltungen etc.
Wer Fenster benötigte, der musste zum Bauamt und dann hieß es warten, warten und nochmals warten. Dann bekam man irgendwann Fenster von nem Tischler aus nem anderen Landkreis, weil sie ihm zugewiesen wurden.
LG

 

[Andreas W.]

Hallo KaiXO,

...bezieht sich auf die Eigenschaft des Holzes oder des Holzprodukts, seine Dimensionen unter verschiedenen Umgebungsbedingungen beizubehalten, insbesondere hinsichtlich Feuchtigkeit und Temperatur. Maßhaltigkeit bedeutet also, dass sich das Holz nicht oder nur minimal verzieht, schwindet oder quillt, wenn es sich den klimatischen Veränderungen anpasst.

bitte nicht falsch verstehen, aber diese Aussage ist in Bezug auf Holz und Feuchteänderung ein nicht erfüllbares Wunschdenken.

Es gibt Holzarten, die haben bei Quellen und Schwinden mehr Maßänderung als andere, Buche z.B mehr als Kiefer.

Eine Maßänderung wird aber immer vorhanden sein, auch bei noch so genauer Holzauswahl (woran sollte die sich in Bezug suf Maßhaltigkeit auch beziehen?).
Das liegt an den Eigenschaften von Holz und ist genauso vorhanden, wie Holz einfach brennbar ist.
Oder auch die Schwerkraft.
Darüber kann man sich nicht hinwegsetzen.

Was man beeinflußen kann, ist der Einfluß des Verzuges.
Schneidest Du gerade Bretter aus einem Baum, der eine "Banane" war, werden die Bretter bei Änderung der Holzfeuchte umweigerlich "Bananen" werden.
Schneidest Du gerade Bretter aus einem Baum, der drehwüchsig war, werden sich die Bretter bei Änderung der Holzfeuchte unweigerlich verdrehen.
Schneidest Du gerade Bretter aus einem Baum, der gerade im Sinne von weitesgehend senkrecht nach oben und mit nicht verdrehtem Faserverlauf gewachsen ist, bleiben die Bretter bei Änderung der Holzfeuchte weitestgehend gerade.

In allen drei Fällen werden sie aber ihre Abmaße ändern.
Das ist nichts anderes als kalte (wer will, auch warme) Physik.

Gruß, Andreas

 

[KaiX0]

Es gibt Holzarten, die haben bei Quellen und Schwinden mehr Maßänderung als andere, Buche z.B mehr als Kiefer.

Ja, selbstverständlich ist das so. Ich denke, Melanie möchte erklären, das eben genau die von Dir genannten Unterschiede bestehen. Und ich habe nicht geschrieben oder gemeint, das es ein Holz gäbe, welches überhaupt nicht schwindet oder quillt und sich folglich in allen 3 Dimensionen verändert. Es ist, so verstehe ich es jedenfalls, der Versuch, eine leicht zu verstehende Formulierung/Phrase für eben diese Eigenschaften zu finden.

 

[Lorenzo]

Der Begriff den du suchst ist das Stehvermögen. Der vergleicht die unterschiedliche Dimensions- und Formveränderung von verschiedenen Hölzern.