Maschinenaustattung für kleine Werkstatt.

[DGINV]

Hier geht ja doch noch was

1) Ich hänge in Kürze mal eine Skizze meiner Werkstatt an. Es sind doch nur 52m², aber bei geschickter Aufstellung kann man auf so engem Raum schon einiges machen.

2) Warum ich von gebrauchten Maschinen abgeschrekt bin?
Weil ich sowohl bei generell gebrauchten Gegenständen/Fahrzeugen etc., als auch bei gebrauchten Tischlermaschinen bisher nur ins Klo gegrifffen habe. Ich würde nur dann Gebraucht kaufen, wenn ich auch Gewährleistung von min. einem Jahr bekomme.
Hab mir an ner alten Fräse (gefühlte 100 Jahre alt) mal fast die Finger abgefräst, weil sich die Feststellschrauben des Anschlages gelockert haben. Generell musste man die schon fast mit der Zange anziehen. Etc. pp.
Alter Dickenhobel und Abrichte (das selbe gefühlte Baujahr) - Abartig laut, kaum Ersatzteile verfügbar, keine ordentliche Absaugung, Dickenhobeln war immer mit Gewaltakten verbunden, da die Einzugswalzen Müll waren, man musste immer 15+cm mehr aushobeln, weil am Ende IMMER dicke Schläge drin waren, usw und sofort ...
Habe bei meinem Besuch bei Felder ein paar (junge) Gebrauchte stehen sehen. Ich frage mich immer wieder wie man so teure Maschinen so schlecht behandeln kann. Da waren so viele Macken im Alutisch, so viel Rabatt können die gar nicht geben, dass ich die gekauft hätte.

3) Mein Besuch bei Felder.
Meine anfängliche Begeisterung für das Preis-Leistungsverhältnis von Hammer ist dahin. Besonders die Formatkreissägen sind bestenfalls für Bastler geeignet. Das ist mir alles zu wackelig und labil gebaut.
Interessant wird es erst mit der Felder 500er Reihe. Da ist schon ein mehr als nennenswerter Qualitätsunterschied vorhanden.
Mich interessieren da vor allem eine K700 Plus, oder eine K975 P.
Ich frage mich warum ich immer wieder lese das man von Felder Abstand nehmen sollte. Ich konnte in der Ausstellung zwar keine Probeschnitte machen, aber die Maschinen schienen mir eigentlich alles zu haben was man so braucht, und das in ordentlicher Qualität.
Ich hätte "unsere" Altendorf F45 mehr als einmal am liebsten eingeschmolzen.
Selbst bei Martin ist nicht alles Gold was glänzt. Habe selten schlechtere Touchpads benutzen müssen. Erinnerte mich stark an die ersten Navis, bei welchen man schon fast mit Gewalt tippen musste. In der Zeit, die ich brauche ein neues Sägeblatt einzulesen oder einzugeben, habe ich an anderen Sägen schon längst den ersten Schnitt gemacht.

4) Hat denn hier immernoch niemand Erfahrungen mit den anderen Herstellern (Holzkraft Elite, Scheppach ixes) gemacht? Von Altendorf bin ich nach euren Aussagen jedenfalls schonmal abgeschreckt.

Also ... Mehr Beteiligung bitte

 

[DGINV]

Ich habe gerade nochmal nach gebrauchten Formatkreissägen gestöbert. Entweder sind die nur wenig unter Neuanschaffungspreis zu haben, oder so verhunzt das selbst der geringe Kaufpreis völlig übertrieben ist. Schliesslich lohnt es sich nicht wirklich wenn ich erstmal für ein paar hundert - tausend € Ersatzteile kaufen muss.

Wo findet ihr nur alle die guten Gebrauchtmaschinen? Vllt. suche ich auch nur falsch.

Was ist denn bspw. mit ner Martin TC6? Hat damit schon jemand Erfahrung gesammelt?

 

[Holz-Christian]

Hallo DGINF.

Ich habe ausschliesslich Gebrauchtmaschinen aus Deutscher Produktion.
Hobelkombi Bäuerle HCH 63 Baujahr 73 aus einem Gemeinebauhof, hat dort hauptsächlich als Ablage gedient. Da war sogar noch der Lack auf den Spanleitblechen.
Tischfräse Martin T 21 Baujahr 1980 aus Betriebsauflösung in sehr ordentlichen Gebrauchtzustand.
Formatkreissäge Martin T 71 Baujahr 1986 aus einem Nachlass, war ein echtes Schnäppchen, weil sie im Weg war. Lief in einem 1 Mann Betrieb, sehr ordentlicher Gebrauchtzustand ohne Elektronikfummel mit heutiger Sicherheitstechnik.
Bandsäge Panhans Baujahr 1977 mit neuen Bandführungen aus Betriebsumstrukturierung.
Alle Maschinen stammen aus einem Umkreis von 50 km.
Entdeckt z.T. bei Maschinensucher, Tageszeitung und Mund zu Mund Propaganda.
Wichtig ist der erste Eindruck, Gebrauchspuren sind normal, sollten sich aber im Rahmen halten.
Vorsicht bei frisch lackierten Maschinen, das können Blender sein.
Der grosse Vorteil solcher Maschinen ist halt, das sie wirklich aufwändig und Stabil gebaut sind, sich Führungen usw. ggf. nachstellen lassen und sich immer wieder für gutes Geld weiterverkaufen lassen.
Für mich käme keinesfalls eine neue Blechmaschine infrage, schon allein wegen des Wertverlustes.
Übrigens stehen meine Maschinen auf rund 60 m2 und sind für einen Palettenhubwagen unterfahrbar gemacht, falls sehr lange, grosse Teile bearbeitet werden müssen.
Nur mal so als Anregung.

 

[DGINV]

Hallo Holz-Christian.

Meine Maschinen habe ich bisher auch so besorgt. Aktuell eine Hema UH600(?) Bandsäge (wurde in ner Jagdhütte zum Knochensägen benutzt), Elu Kapp/TKR, Elektra Beckum (PK250/HC-260/SPA1000/2x TF100) von nem Schreiner der in Rente ging, usw. Allerdings auch hier wieder oben genannte Probleme. Die maschinen sind teils so alt, dass es kaum Ersatzteile gibt, oder diese zu Wucherpreisen angeboten werden. Die Bandsäge benutze ich nur mit nem mulmigem Gefühl im Bauch.
Die PK ist WELTEN davon entfernt halbwegs präzise zu sein. Für kleine Arbeiten genügen die noch, aber das wars dann auch schon.

Klar sind einige der alten "massiven" Maschinen so gut wie unkaputtbar, aber warum sollte ich ne alte kaufen, wenn ich für 1-2TEUR auch eine neue mit voller Gewährleistung bekommen kann? Obendrein liefern die, stellen auf und justieren die Maschine, was mir viel Zeit und Frust erspart. Obendrein sind gute alte kaum zu bekommen, oder wie erwähnt, immernoch sehr teuer.

Das mit den Paletten hatte ich mir schon so ähnlich überlegt. Man könnte bspw. Abrichte, Dickte und Fräse direkt nebeneinander aufstellen und bei gebrauch vorziehen. Vielleicht könnte man da auch auf "Schienen" zurückgreifen. Bzw sehr stabile Rollen ...

 

[DGINV]

Um nochmal auf Felder zurück zu kommen ...

Was gibt es an Felder auszusetzen? Wie gesagt, ich interessiere mich für die 7er bzw. 9er Serie.
Das X-Roll System macht mir nen vernünftigen Eindruck, und auch sonst schien alles recht robust zu sein.
Ich habe natürlich an noch keiner FKS von Felder gearbeitet. Kenne nur die Fräse und die Kantenmaschine ...
An dieser Stelle wären dann mal die Felder-User gefragt Pro und Contra bitte.

 

[joh.t.]

felder

hallo,

wenn du alleine bist und sie gut behandelst kein Problem, vor allem Kreissäge/Fräse Kombi ist gut.

Sie ist nicht so stabil wie die alten Etablierten, aber wo bekommt man sonst sowas neu für 7000-8000.

VG Johannes

 

[Holz-Christian]

Was gibt es an Felder auszusetzen? Wie gesagt, ich interessiere mich für die 7er bzw. 9er Serie.
Das X-Roll System macht mir nen vernünftigen Eindruck, und auch sonst schien alles recht robust zu sein.
Ich habe natürlich an noch keiner FKS von Felder gearbeitet. Kenne nur die Fräse und die Kantenmaschine ...
An dieser Stelle wären dann mal die Felder-User gefragt Pro und Contra bitte.

Contra:

Die seeehr leiche Bauweise,

Pro:

Höchstens der Neupreis, danach enormer Wertverlust, gebraucht nimmt die kaum jemanf inzahlung

Ein befreundeter Kollege von mir hat eine 975?? FKS.
Schaut echt flott aus, so in blau mit silberner Plastikverkleidung.
Dummerweise waren in 5 Jahren schon 2 mal die Lager der Sägewelle kaputt.
Betriebsumfeld: Chef und Lehrling. Hauptsächlich Plattenverarbeitung.
So viel zum Thema Gewerbetauglichkeit.
Vom Wertverlust gar nicht zu reden....
Ich bleib bei meiner Empfehlung: lieber ordentliche Gebrauchtmaschinen, als solche Blechhaufen, denn da bekommst Du nach 3 Jahren genau so wenig, wie bei ordentlichen schweren Gebrauchten.

Gruss Christian.

 

[DGINV]

@ Christian

Sowas ähnliches habe ich mir heute noch von einem Händler über Altendorf sagen lassen. Die produzieren angeblich nicht nur die WA6 und die W8 komplett in China, sondern auch Teile der größeren Baureihe. Da war von auseinanderfliegenden Lagern und gerissenen Schweissnähten usw. die Rede.
Unter anderem habe ich über meinem ehemaligem Arbeitgeber gehört, dass seine F45 mitlerweile auch schon nen Lagerschaden hatte, und die ist ca 5 Jahre alt.
Da senkten sich unter anderem die Tischverbreiterungen und Verlängerungen schon nach ca einem halbem Jahr ab, der Parallelanschlag war verzogen, der Schiebeschlitten war auch schon nach sehr kurzer Zeit verstellt und schwergängig etc pp ...

 

[predatorklein]

Moin

Die KF 700 ist eine ordentliche Maschine wenn sie wie joh.t. schon geschrieben hat pfleglich behandelt wird.

Gerade die Kombi Fräse/Säge in Verbindung mit dem lamgen Schiebeschlitten ist genial,gerade für 1 Mann Betriebe.

Felder hat vor 20 Jahren den Markt aufgerollt mit der KFS 37,für die Maschine zahlt man heute gebraucht immer noch um die 3500 bis 4000 €.
Eben weil nicht jeder eine Martin oder eine Altendorf braucht.

Wir selbst haben eine KF 700 mit dem 280 cm langen Schiebetisch mit der man ordentlich arbeiten kann ( wenn man´s kann ).

Eine CNC,eine Kantenanleimmaschine oder eine große Formatkreissäge würde ich auch anderswo kaufen,da haben andere Anbieter imo einfach mehr Erfahrung.

Gruß

 

[stefjoerg]

Hallo Dginv!

Verstehe deine Abneigung gegenüber Gebrauchte nicht ganz! So wie du schreibst bist du ja vom Fach und hast schon Erfahrung und weißt was du brauchst. Und bei einen Probe-schnitt und -hobeln müsste es doch zu erkennen ob die Maschine was taugt.
Ich hatte auch eine KF-700 (noch ohne X-Roll) und war in großen und ganzen zufrieden damit. Von der Genauigkeit passt sie gut jedoch ist sie meiner Meinung zu "leicht gebaut" für dauerhaften Einsatz, besonders die Fräseinheit. Ich hatte sie neu gekauft und "musste" sie um gut den halben Neupreis hergeben (nach 8 Jahren)und kaufte mir zwei getrennte Maschinen und musste gar nicht viel dazuzahlen.
Eine Casolin Formatkreissäge (Bj 99)und eine SCM 130 Fräse (Bj93), und beide Maschine laufen problemlos. Jedoch hat die Säge schon knappe 1000kg und das dürfte eher das Problem bei dir werden.
Es sind doch zur Zeit viele Maschinen am Markt und die Italienischen kriegt man recht günstig und man braucht auch nicht den Namen mitkaufen (vielleicht außer SCM).

LG Stefan

 

[Holz-Christian]

Hallo DGINF.

Zu den neueren F 45 kann ich nichts sagen, aber ich kenn eine WA80, bei der war auch bereits nach ein paar Wochen die Tischverlängerung runtergebogen. Durch Plattenformatieren.
So viel dürfte das ganze dann schon noch aushalten.
Ausserdem ist der Endanschlag des Schiebeschlittens mehrfach abgebrochen.
Ein Schlosser hat schliesslich was ordentliches angefertigt, das hält.
Schon traurig, was aus dem deutschen Maschinenbau geworden ist.

Gruss Christian.

 

[2k4u]

@ Christian
Sowas ähnliches habe ich mir heute noch von einem Händler über Altendorf sagen lassen. Die produzieren angeblich nicht nur die WA6 und die W8 komplett in China, sondern auch Teile der größeren Baureihe. Da war von auseinanderfliegenden Lagern und gerissenen Schweissnähten usw. die Rede.

Entschuldigung aber was ist das bitte für ein Beitrag?! Laut Altendorf wird die WA6 komplett im Altendorf-Werk in China gebaut und wenigstens kommunizieren die so etwas offen. Wenn ich bei Felder immer höre "das kommt alles aus eigener Produktion in Österreich" - Plattensägen von Putsch Meniconi und Kantenanleimmaschinen aus Italien, Breitbandschleifmaschinen aus Tschechien, usw. ... aber immer "Made in Tirol" :rolleyes:

WA80 und F45 mit Chinateilen? Hast du schonmal eine Altendorf von innen gesehn? Schalter von Bernstein, Antriebe von ebm Papst und da das bei uns beinahe ums Eck ist weiß ich auch das der Motor im Odenwald gebaut wird. Sorry aber wer schonmal ein bisschen was an seiner Altendorf machen musste weiß das das einfach nicht stimmt. Woher kommt den die Information? Zufällig von einem Felder-Händler...

 

[Georg L.]

Obendrein sind gute alte kaum zu bekommen, oder wie erwähnt, immernoch sehr teuer.

Und oft fehlt es auch an essentiellen Sicherheitseinrichtungen, z. B. vernünftige Absaugung, Schnellstop, alles Dinge die heute bei gewerblicher Anwendung Vorschrift sind und auch im Hobbybereich nicht vernachlässigt werden sollten.

 

[Holz-Christian]

Und oft fehlt es auch an essentiellen Sicherheitseinrichtungen, z. B. vernünftige Absaugung, Schnellstop, alles Dinge die heute bei gewerblicher Anwendung Vorschrift sind und auch im Hobbybereich nicht vernachlässigt werden sollten.

Das stimmt so nicht ganz, ältere Maschinen ohne Bremse haben Bestandsschutz, aber Du hast natürlich schon Recht, Sicherheit geht vor. Allerdings brauch ich bei einem Dickenhobel nicht unbedingt ne Bremse. Die hat Zeit zum Auslaufen.
Und seit den frühen 80ern sind Bremsen eh Pflicht. Ausserdem Parallelogrammschutzhaube bei FKS.
Also durchaus heute noch aktuelle Ausstattung, nur wesentlich stabiler und ohne anfälligen Firlefanz.

Gruss Christian.

 

[DGINV]

Woher kommt den die Information? Zufällig von einem Felder-Händler...

Nein. Ein Maschinenhändler, den ich Anstandshalber nicht direkt nennen möchte. Ich gebe ja nur wieder was er mir am Telefon mitteilte. Angeblich hat man sich bei denen, aus den genannten Gründen, davon distanziert Altendorf zu vertreiben.
Was soll ich sagen? Ich steck halt nicht drin. Ich bin ja auch nicht direkt KFZ-Mechaniker, nur weil ich ein Auto fahre

Bevor das hier in unangenehmes Terrain abdriftet, nochmal zum Kern meines Anliegens.
Kleine Werkstatt: 52m²
Werkstatt liegt über einer Sutterain-wohnung - Typischer Ruhrgebiets Nachkriegsbau.
Also keine FKS mit mehr als 1000kg. Gleiches gilt für Abrichte/Dickte und Fräse.
Die Werkstatt liegt in einem Wohngebiert - Die Maschinen sollten also nicht so laut sein, wie es bei alten Abrichten/Dickten bspw. oft der Fall ist.
Wollte nicht mehr als 8-10TEUR für die FKS berappen, da ich ja auch noch ein paar andere Maschinen benötige, und als Einzelkämpfer nicht gerade Krösus bin.

Desweiteren habe ich hier im weiterem Umfeld nicht gerade die Möglichkeiten alle Hersteller anzutesten. Zumal ich es eh für halbwegs nutzlos halte, eine Vorführmaschine zu testen. Die lassen mich sicherlich nicht an einer schlecht justierten Maschine Probeschneiden. Zumal sich die Vor und Nachteile ja eigentlich eh erst bei täglichem Gebrauch heruaskristallisieren.

Daher ja meine Anfrage ans Forum nach entsprechenden Erfahrungsberichten.

Ich möchte nicht, dass das hier in Rufmord ausartet

Nochmal zu den Gebrauchten. Der Sicherheitsaspekt ist ein guter Einwand. Habe mir von einem befreundettem Elektrikermeister einen Notausschalter und eine Motorbremse in die Bandsäge bauen lassen. Um meine Beckums kümmert der sich auch nocht. Vllt. bekomme ich die dann besser verkauft.

Wann habt Ihr denn zuletzt nach Gebrauchten gesucht? Und wo vor allen dingen? Ich suche ja schon ein paar Tage, und entweder sind die "Guten" verkauft, oder die sehen aus wie ausgekotzt. Wenn ich optisch schon den Eindruck habe, dass die Maschine nicht gerade pfleglich behandelt wurde, würde ich selbst bei 2-3 TEUR für einen Namenhaften Hersteller nicht zuschlagen.

 

[stefjoerg]

Hallo Dginv!

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten gebrauchte zu finden. Mir fallen einmal Maschinensucher.de, Number-1-mm, die Bucht ein.
Z.B.: GEWERBE Robland 2320
Oder was leichteres:Formatkreissaege Felder K 975 Professional (Gebrauchtmaschinen-Angebot)
War nur als Beispiel gedacht ohne langes suchen und nur auf Zufall ausgewählt, weiß ja nicht einmal wo du zuhause bist.
Probeschnitt oder hobeln darf bei Gebrauchten kein Problem sein ansonsten kannst es sowieso vergessen. Und natürlich muß man auch "hart" verhandeln, aber das ist ja bei Neumaschinen auch selbe und da ist meiner Meinung nach viel Geld drinnen.

LG Stefan

 

[DGINV]

@Stefjoerg

genau die hatte ich auch schon im Hinterkopf. Die K915 bekommt man aber "nackt" für knapp 1-2TEUR mehr neu, und momentan gibts sogar noch %e auf Ausstellungsmaschinen.

Habe mir noch ein Angebot zu ner Martin TC640 eingeholt. Passt preislich in den Rahmen, aber die Maschine kann ich mir leider nicht anschauen. Von Martin kenne ich nur die grösseren Maschinen mit Touchpad usw. Aber ich weiss nicht inwiefern man da Rückschlüsse auf die kleineren FKS ziehen kann.

Hat denn zur TC640 jemand Erfahrungen sammeln können?

Von Holzkraft und co. hat man mir abgeraten. Auch wenn das die gleiche Preisklasse wäre, wäre es nicht die selbe Liga. Laut Händlerinfo.

 

[elmgi]

Zur Information (Martin TC6... = Griggio Unica...), falls noch nicht bekannt:

http://www.griggio.it/index.php?pag...ufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=1

 

[DGINV]

Die Griggio Seite hakt gewaltig. Aber auf den Fotos ist das ganz gut zu erkennen. Langsam bin ich sprachlos ... Auf den ersten Blick sind auch die Fräsen baugleich mit Martin.

Eigentlich ist es mir aber auch langsam egal woher die verbauten Teile kommen.
Chinaersatzteile in Melittavollautomaten, Italoflitzer in Polen produziert ... Die Liste kann man wohl endlos weiterführen.

Taugt denn die Griggio/Martin was?

 

[elmgi]

Auf den ersten Blick sind auch die Fräsen baugleich mit Martin.

Die TS 200 stammt von Griggio.

Die TP 300 - Hobelkombi sowie die TM 100 - Langloch ebenso (vgl: www.griggio.it - Home)

Ich hatte mir letztes Jahr auf einer Hausmesse die TP 300 einmal genauer angesehen. Zumindest von der Verarbeitung her machte die Maschine einen wirklich guten Eindruck. Sauber bis in das Detail verarbeitet, was bei italienischen Maschinen nicht so selbstverständlich ist.

Früher wurden die Griggio-Maschinen in Deutschland unter dem Namen MAKA vertrieben und hatten sich den Ruf solider, zuverlässiger Maschinen erworben. Bei Interesse einmal die Suchfunktion verwenden.

 

[stefjoerg]

Hallo Dginv!

Zwischen der 915 und 975 Felder ist doch ein gravierender Unterschied, soweit ich informiert bin. Die 975 hat ein viel massiveres Sägeagregat und hat 3 Drehzahlen, mehr Schnitthöhe, ist baugleich mit den kleinen Format-4.

Kenne die aktuellen Griggio-Maschinen leider nicht werden aber so in der Klasse von Felder liegen. Bauen oder bauten ja die höherpreisigen Bandsägen für Felder.

Holzkraft würde ich mir anschauen kann nicht glauben das die wirklich so schlecht sind, kommen doch vom SCM-Konzern.


LG Stefan

 

[DGINV]

die 975 muss ich übersehen haben. Ich meinte schon die gebrauchte 915 im Vergleich zur neuen.

Das ist wohl das Problem mit Händlern. Wenn die die Chance wittern was teureres zu verkaufen, ist alles darunter auf einmal Müll :rolleyes:

Der Vorteil bei Felder wäre, ich könnte eigentlich alle nötigen Maschinen direkt bei Felder kaufen, die Abverkaufsrabatte mitnehmen und hätte obendrein den Service "vor der Tür", falls mal was sein sollte.

Solange die Maschine robust und präzise ist, ist mir eigentlich fast egal ob die verbauten Teile aus China, oder sonstwoher stammen.

 

[Tischler Markus]

F45

Hi Dginv,

also in meinen Augen ist das Herzstück einer jeder Tischlerei die Formatkreissäge und sollte deswegen auch bedacht gewählt werden.

Tip ne ältere F 45 so ab 3500-4500€ (Wichtig auf die Führung achten, den Rest kann man noch gut einstellen) und dann den Service für 299€ von Altendorf und du bist gut gerüstet.

Zu den Gerüchten ... F45 Teile aus China! Alles Quatsch. Habe das Werk beim Neukauf im Dez. besichtigt. Das mit der WA ist allerdings richtig kostet aber dafür auch 1/3 von einer "Mindener F45"

Gruß Markus

 

[invictus]

@DGINV
Italoflitzer in Polen? Was bauen die denn da? Ferrari's?

Warum gleich so ausländerfeindlich? Vielleicht sind die Polen so langsam besser, als wir; die deutschen.
Schon möglich, oder?

 

[leichtbeton]

Formatkreissäge

Hi,
mein erster Beitrag hier .
Ich bin ebenfalls auf der Suche nach einer günstigen kleineren kompakten Formatkreissäge. Ich war schonmal bei Felder bzw. Hammer kucken. Die haben mich eigentlich überzeugt. Die K3 Winner mit der Comfort Ausstattung ist allerdings ein recht hoher Preis. Auch eine Verformung des Schlittens konnte ich nicht feststellen wenn ich mich gazn außen draufgelegt habe.
Was ich versäumt hatte war mal einen Probeschnitt zu machen. Wie sind da so die Erfahrungen? Wenn ich eine Gehrung mit 45° schneide passt das dann? Ich habe mal vor langer Zeit auf Martin gelernt. Da hat das nie gepasst. Die war aber auch recht alt.

Heute war ich mal bei Winter Holztechnik kucken. _Nach der WINTER Formatkreissäge FS 250 - 1600. Die hat mich überhaupt nicht überzeugt. Dann lieber 2T Euro mehr und eine Hammer. Ich hab nix gegen Sägen aus Polen oder sonstwo. Das muss aber qualitativ passen, wenn ich als Semihobbyhandwerker schon soviel Geld in die Hand nehme.
Gruß
Bastian