Maschinenbau Tischkreissägen

[Alceste]

@Dietrich hat eben ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=-kp13MtFdp4) gepostet, was mich zu einer Frage führt, die mich schon länger beschäftigt: Bei den meisten Tisch- und Formatkreissägen, die ich kenne ist das Aggregat am Tisch aufgehängt. Das hat dann zum Ergebnis, dass sich der Gusstisch verzieht, wenn auch nur in unerheblichen Maße - allerdings verbauen manche Hersteller bei größeren Sägen auch gerne Gewindestangen, damit man das Durchängen des Tisches kontern kann. In dem Video von unserem Metabo-Guru aber wird das Aggregat nicht vom Tisch gehalten, sondern vom Korpus. Das erscheint mir konstruktiv sinniger, auch wenn es bedeutet, dass das Verhältnis Tisch zu Aggregat eingestellt oder aber sehr genau gefertig werden muss.

Meine Frage: Warum hat sich die eine Konstruktion gegenüber der anderen durchgesetzt?

 

[Kerstenk]

Meine Frage: Warum hat sich die eine Konstruktion gegenüber der anderen durchgesetzt?

es ist eine Kostenfrage, hängt man es an den Tisch, kann das Gestell einfacher gestaltet werden. Ist wie mit dem Formatschlitten, den kann so bauen das er einfach genau passt, kostet viel Geld, oder man setzt das Dingen auf ein paar Schrauben, ausgerichtet wird mit Schablonen, dafür müssen keine Flächen teuer überfräst werden.

 

[Martin45]

Das hat dann zum Ergebnis, dass sich der Gusstisch verzieht, wenn auch nur in unerheblichen Maße - allerdings verbauen manche Hersteller bei größeren Sägen auch gerne Gewindestangen, damit man das Durchängen des Tisches kontern kann.

Hast du da mal ein Beispiel?

 

[Da bin ich]

auch bei den Magnum hängt das aggregat am Tisch

 

[Dietrich]

Hallo Nicolas,

einmal der Preis...wurde schon genannt, evtl. die Schnitthöhe und der Drehpunkt, neigt man das Sägeblatt sollte es sich möglichst nicht fortbewegen, Drehpunkt im Idealfall ist die Maschinentischoberfläche.
Außerdem, und das hat wieder mit dem Preis zu tun, sehr viele Bearbeitungsschritte am Gußaggregat, teuer.

Bekannte Maschinen bei denen der Maschinentisch immer mal wieder durchhängt waren die E-B PK 250 und Derivate sowie die TKU 1693 aber auch andere Maschinen mit Tischen aus Strangpressprofil.
Aluguß ist schon resistenter, aber natürlich kein Grauguß.

Gruß Dietrich

 

[Dale_B_Cooper]

Man will das Aggregat doch relativ zum Tisch betreiben. Ergo wird es da fixiert.

Der Gusstisch verzieht sich weswegen?

 

[odul]

Auch Guss gibt nach. Verwindungssteifigkeit erfordert VIEL Eisen/Guss. Davon können alle Präzisionsmaschinenbauer ein Liedchen singen.

 

[Martin45]

Habe mal auf den Delta-Link geklickt und ein bisschen gezappt.
Mal ne Gegenfrage: Ein gut verripter Tisch aus Gusseisen und ein Motor, der sehr direkt (nahe am Motor) am Tisch befestigt ist. Auf der anderen Seite ein Motorhaltekonstrukt (bei der Delta), was weniger massiv erscheint als ein gut gemachter Tisch, aber eine "enorme" Spannweite hat (nämlich bis außen zum Gestell), wieso sollte das stabiler sein als ein guter Tisch mit Motor. Ich wäre mir nicht so sicher, ob da deine Theorie stimmt, zumindest bei Gusseisen. Bei Alutischen mag das anders sein, da ist aber eh eine andere Stabilität.
Was mir bei der Delta auffällt. Wieso hat die nicht die 4 Einstelllschrauben um den Tisch zu justieren? Würde doch gerade bei dem separat aufgehängten Motor Sinn ergeben.
Insgesamt sehe ich da einen nette Säge, aber eher einen etwas in die Jahre gekommenen Maschinenbau, selbst 1970 schon.

Auch Guss gibt nach. Verwindungssteifigkeit erfordert VIEL Eisen/Guss. Davon können alle Präzisionsmaschinenbauer ein Liedchen singen.

Präzision/Genauigkeit im Maschinenbau=Granittisch. Kein Witz.

 

[Dale_B_Cooper]

Der Tisch wird doch überhaupt nicht signifikant belastet... Bei ner Kreissäge.
Maschinenbett und gantries bei CNC Fräsen sind was etwas anderes..

 

[Alceste]

Hast du da mal ein Beispiel?

schau mal hier Martin: https://youtu.be/x_HbyPzzhDk?t=311

den kann so bauen das er einfach genau passt,

Interessant, aber man will doch eigentlich gar nciht dass der genau passt oder? Der soll doch wenige Zehntel höher als der gusseiserne tisch stehen?
Und warum muss das teuer sein? Ich kann den Maschinentisch doch einstellbar realisieren?

Drehpunkt im Idealfall ist die Maschinentischoberfläche.

schon klar, aber den Idealfall wird man ja wohl nie erreichen, es sei denn man macht die Gussplatte an der Stelle hauch dünn und selbst dann...

Der Gusstisch verzieht sich weswegen?

wie @odul bereits geschrieben hat, auch Guss verzieht sich. Das werden wenige zehntel sein, wenn überhaupt, aber trotzdem, mir leuchtet prinzipbedingt eine Aufhängung wie bei der Delte eher ein.

Präzision/Genauigkeit im Maschinenbau=Granittisch. Kein Witz.

Ist das dann aber nicht ungblaublich brüchig? (Hab keine Ahnung von Granit)

 

[odul]

Granit wird z.b. in Druckmaschinen als Chassis benutzt. Aber nicht in einer fks, weil brüchig

 

[mj5]

Danke fuer den Link!
So eine Delta harrt seit ueber zehn Jahren ganz hinten im Schuppen ihrer Aufabeitung. Wenn ich denn mal den Platz habe sie aufzustellen...

Bei den meisten Tisch- und Formatkreissägen, die ich kenne ist das Aggregat am Tisch aufgehängt. Das hat dann zum Ergebnis, dass sich der Gusstisch verzieht, wenn auch nur in unerheblichen Maße

Keine der ernsthaften Tischkreissaegen, an denen ich in den letzten 30 Jahren gearbeitet habe, hat sich durch Eigengewicht nennenswert verzogen.
Saubere Aufstellung vorausgesetzt. Was krumm war, war entweder schlecht aufgestellt oder gequaelt. Meistens beides.
Und diverse Montagesaegen waren auch brauchbar.
Natuerlich kann man auch Maschinen auf 1/100tel bauen. Aber braucht man sowas in der Holzbearbeitung? Will man das bezahlen?
Im Winter schwankt die Temperatur in der Firma gerne mal um 10-15 Grad C, besonders wenn beim Laden das Rolltor auf ist. Im Sommer haben wir ab- und an ueber 30C. Das hat m.E. mehr Einfluss auf die Praezision als die Art der Motorbefestigung.

 

[Holzrad09]

@Dietrich hat eben ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=-kp13MtFdp4) gepostet

Seit Ich meinen Adblocker nicht mehr nutzen kann, fühle Ich mich da von der Idealowerbung verfolgt und traue mich kaum noch einen Link zu öffnen.
Wie handhabt Ihr das da inzwischen ?
LG

 

[DZaech]

schon klar, aber den Idealfall wird man ja wohl nie erreichen, es sei denn man macht die Gussplatte an der Stelle hauch dünn und selbst dann...

Da eine Kreissäge üblicherweise nicht um einen wirklich verbauten Drehpunkt (als Achse) schwenkt, sondern in bogenförmigen Schwenksegmenten läuft, liegt der Drehpunkt schon auf der Tischoberfläche. Dazu muss der Tisch auch nicht dünn sein.

Gibt es wirklich FKS (keine Kombimaschinen) wo das Aggregat am Tisch hängt? Alle Sägen die ich kenne haben das Aggregat zwischen dem Maschinenkorpus montiert. Am Tisch hängen kann ich mir höchstens bei FKS/Fräskombis vorstellen. Den Gusstisch kann man idR. demontieren ohne am Sägeaggregat irgendwas zu machen.

 

[killkenny]

Wie handhabt Ihr das da inzwischen ?

uBlock Origin klappt bei mir immer noch bestens.
Sorry für OT.

 

[ClintNorthwood]

Wenn nur alle OT´s so interessant wären...

 

[Lorenzo]

Ich denk, dass es bei so kleinen Tischen wie der Delta oder auch der Frommia bei der das Aggregat auch am Tisch hängt kein Problem ist. Die über dem Maschinenständer überspannte Weite ist gering, das Aggregat nicht so furchtbar schwer. Bei der Frommia sind die Aufhängungen so weit wie möglich nach außen gesetzt, also auch nahe an den Auflagepunkten vom Tisch auf dem Maschinenständer.

Ein beidseitig schwenkendes Aggregat von Martin mit Vorritzer hängt man dann besser nicht mehr an den Tisch. Der Tisch ist ja auch noch viel größer und durch die Größe des Aggregates kann man auch nicht beliebig stark verrippen an der Unterseite des Tisches.

Ein weiterer Vorteil der Aufhängung am Tisch ist, dass man nach dem planen der Tischoberfläche gleich die nötige Referenzfläche für die Bearbeitungen an der Unterseite hat. Die Fräsungen für die Aufhängungen sind dann schon mal coplanar zur Oberseite. Und Tisch und Aggregat bilden eine Einheit, also kann der Maschinenständer einfacher gebaut sein, weil er nur die Funktionseinheit tragen muss.
Die Bearbeitung innerhalb des Maschinenständers ist auch aufwändiger, man muss an Flächen arbeiten die räumlich unterschiedlich ausgerichtet sind. Und am Ende muss es dann zum Tisch passen.

Der Aufwand das Aggregat an den Tisch zu hängen ist also kleiner, mit einfacheren Maschinen herzustellen und bei kleinen Sägen gibt's vermutlich keinen relevanten Nachteil, vorausgesetzt man setzt das richtige Material in der passenden Stärke ein. Also eher kein Strangpressprofil..

 

[Kerstenk]

Interessant, aber man will doch eigentlich gar nciht dass der genau passt oder? Der soll doch wenige Zehntel höher als der gusseiserne tisch stehen?
Und warum muss das teuer sein? Ich kann den Maschinentisch doch einstellbar realisieren?

damit ist gemeint das er gleich so gebaut wird wie er werden soll, das heisst das es nur geringe Serientoleranzen geben darf und das macht es eben teuer.
Das haben wir heute in allen Bereichen, da werden uns Dinge als besser verkauft, dabei ging es bei der Neuentwicklung auch um die Frage wie kann ich es billiger machen, bzw. schneller bauen ohne im Preis nach unten gehen zu müssen, vielleicht sogar nach oben gehen zu können. Das ist die Folge der immer währender Produktivitätssteigerung.

 

[Kerstenk]

Gibt es wirklich FKS (keine Kombimaschinen) wo das Aggregat am Tisch hängt?

ja gibt es, SCM hat solche, ist alles eine Kostenfrage.

 

[netsupervisor]

Das ist ganz einfach zu erklären.
Bei den großen Maschinen, ist das Verhältnis Steifigkeit Maschinenständer und Gewicht Aggregat deutlich überwiegend zur Steifigkeit (Biegefestigkeit). Also kann ich das Aggregat sicher im Maschinenständer unterbringen, ohne das die Geometrie durch Ungenauigkeiten bei der Aufstellung oder dem Transport entstehen. Bei leichten Maschinen ist es genau anders herum. Eine Drehmaschine ab einer gewissen Spitzenweite muss man immer mit der Maschinenwasserwage justieren, nicht wegen dem "Wasser", sondern weil die Geometrie ab Werk genau auf diese Lage der Maschine einjustiert ist und die Auflagepunkte alle auf der selben Ebene liegen müssen.


Wenn die Maschinen noch fahrbar sein sollen ist aus meiner Sicht die Aufhängung des Aggregats in einem Ständer weder konstruktiv gut machbar, noch sinnig, es sei denn man hat einen wirklich kompakt und steif gehaltenen Ständer.
Die Durchbiegung eines Maschinentisches durch das Aggregat selbst nicht nennenswert, die guten Eigenschaften des Grauguss (Schwingungsdämpfung) sind sogar eher von Vorteil. Wenn man den stabil verrippt, passiert da nichts was im Holzbereich irgendeinen Nachteil hat. Eher ein Nachteil sind die schwachen Schraubpunkte, Grauguss hat eine geringer Zugfestigkeit.

 

[HolzandMore]

Granit wird z.b. in Druckmaschinen als Chassis benutzt.

Oder z.B. in Drahterodiermaschinen. Auch wird dort Polymerbeton verwendet inzwischen.