massivholzdielen und trittschall

[makro1]

hallo miteinander,
ich möchte demnächst in einer altbauwohnung eichendielen verlegen, kenne mich aber mit trittschall nicht so gut aus. vielleicht kann mir hier jemand ein paar tips geben. am besten beschreibe ich mal, was ich mir bisher vorgestellt habe:
- im moment sind die alten holzdielen freigelegt, die vrhätnismässig eben sind.
- darüber möchte ich einen nicht zu teuren und möglichst unnachgiebigen trittschall legen. (frage 1: welchen?)
- darüber soll eine holzkonstruktion z.b. aus dachlatten im abstand von 50cm gelegt werden. diese wären nicht mit dem boden verbunden.
- die dielenböden (22mm dick) werden dann in diese konstruktion geschraubt.
jetzt kommt frage nummer 2: macht das sinn?
vielen dank schonmal für eure tips!
grüße
stefan

 

[wicoba]

Hallo Stefan,

es gibt eine Möglichkeit mit Holzfaserplatten, Hut-Feder, dazwischen eine Holzleiste, in die man dann den Holzboden befestigen kann.
Hersteller z.B. Gutex: GUTEX Thermosafe-nf
Gibts bestimmt auch noch von anderen Herstellern.

Gruß, Wilfried

 

[carsten]

Hallo

die Dachlatten als UK sind nicht geeignet. Dielen werden in der Regel in die UK geschraubt, da sind die 24 mm einer Dachlatte deutlich zu wenig.

 

[raftinthomas]

dem widerspreche ich. eine 3x5 ist ausreichend, habe ich selbst schon gemacht.

 

[Heiner]

Hallo Stefan,

Gutex Thermosafe-nf ist ok. Würde auf die Holzleisten schmale Streifen eines alten Teppichboden legen. Darauf den Holzboden ohne Verbindung legen und im wechselnden Verband im ganzen verleimen. Man hält 2 cm Abstand zur Wand (Abstandsklötze) und dann wird Bohle für Bohle angeleimt. Ponal wasserfest. Am Anfang kann man Zwingen verwenden, dann verwendet man Dachlatten und spreizt sie an der gegenüberliegenden Wand ein. Es geht schneller als man glaubt. An der gegenüberliegenden Wand angekommen, hält man wieder 2 cm Abstand ein.

Im Winter schwindet der Boden als Ganzes, eventuell muss man noch einen Streifen anleimen. Habe beobachtet, dass sich der Boden in den kommenden Jahren so gut wie nicht bewegt. Meine größte Fläche bisher war 4 x 13 m. Rissefrei! Man braucht eine gute Kreissäge mit Vielzahnblatt. An den Hirnholzstößen habe ich etwas Leim angebracht. Man kommt ohne allen Verschnitt aus, weil jeder Abschnitt im wechselnden Verband eingebaut wird.

Wer in Eiche schrauben will, muss Edelstahlschrauben verwenden. Verzinkte Schrauben rosten wegen der Gerbsäure sofort, Messingschrauben lösen sich auf.

Mit breiten Fichtendielen oder mit Kiefer geht es natürlich auch.

Gruß,
Heiner

 

[Heiner]

Achtung, beim Holzboden muss die linke Seite nach oben!

 

[nobushde]

Achtung, beim Holzboden muss die linke Seite nach oben!

Weshalb denn?

 

[raftinthomas]

sorry heiner,

aber was du da verzapfst ist schlicht eine unverschämtheit. fachlich verkehrter geht's gar nicht, und ich kann dir aus dem Ärmel drei Objekte nennen, wo jemand ebendies gemacht hat und wo das völlig in die hose gegangen ist.
ich gratuliere dir zu deinem objekt, wo das klima das ganze jahr völlig konstant bleibt....
*kopfschüttel*

 

[raftinthomas]

wenn man rechts (kernseite der diele) nach oben legt, kann es zu keilförmigen ablösungen der maserung/blume geben.
links oben ist die traditionelle und sicherlich fachlich 100%ige methode. de facto halten sich da dielenhersteller nur selten dran und ich habe noch keine nennenswerte schlechte erfahrung mit der rechten seite gemacht.

 

[makro1]

schrauben

danke erstmal für die raschen beiträge!
das mit den schrauben aus edelstahl habe ich schonmal gehört. mir wurde aber gesagt, dass das nur für den außenbereich gilt. hat damit jemand erfahrung?
ich möchte übrigens nichts verkleben, klammern soll auch nicht so sinnvoll sein. wichtig ist mir allerdings der trittschall, weshalb ich die eichendielen nicht mit den alten dielen verschrauben möchte. so entsteht ja eine schallbrücke, oder?
die räume sind im schnitt 3-4 x 6-8 meter, falls das als information wichtig ist.
grüße aus kölle
ach ja, heiner: was meinst du mit der linken seite nach oben?

 

[makro1]

ach ja, was haltet ihr denn von trittschall aus kork oder hanf?
ich schätze man sollte keinen trittschall legen, der zu nachgiebig ist. ist das bei pe-folie so? und was wäre mit styrol?
fragen über fragen... zum glück sind wir bei "neuling fragt profi"

 

[raftinthomas]

was für einen boden hast du denn jetzt genau? normale holzbalkendecke mit lehm/strohfüllung?
was für räume befinden sich unter dem raum?

zu den edelstahlschrauben: auch das halte ich im innenbereich für nicht notwendig. habe ich auch bei tausenden quadratmetern noch nie gemacht und weder probs mit knarzen, abreissen oder verfärbungen gehabt. von ABC gibt es spezielle dielenschrauben mit kleinem kopf und bohrspitze.

 

[makro1]

zum boden, der im moment drin ist: klassische altbaudielen, die mit ochsenblut und so. darunter müssten direkt die balken sein. und darunter kommt schon die decke der wohnung unter uns - dünne holzstreben mit gips oder so verputzt.
es handelt sich um eine eigentumswohnung. der trittschall ist wichtig um die nachbarn darunter zu schonen. sonst würde ich die alten dielen nur abschleifen.

 

[raftinthomas]

ok.
benutz mal die sufu, daq wirst du sicher auch fündig.
schallisolierung erhälst du durch zwei massnahmen: die decke möglichst schwer machen und den gehbelag entkoppeln.
durch die holzbalkendecke bist du gewichtsmässig ziemlich limitiert, ansonsten wären gehwegplatten eine prima massnahme (natürlich NICHT als oberbelag...), evtl statiker hinzuziehen...
mein vorschlag als mögliche(!) optimalversion:

gussaspahlt auf die dielen, alternativ ein bis drei lagen selbstverschweissende bitumenbahn. achtung: in beiden fällen machst du decke dampfdicht, daher muss in badezimmern drunter eine dampfbremse/sperre deckenseitig angebracht werden, sonst gammelt es dir im boden und baust ein treibhaus für den hausschwamm (schlimmstenfalls).
dann da bautenschutzmatte oder kokosmatte zur entkoppelung/lastverteilung drauf, darauf deine dachlatten legen, dann dielen verschrauben.
idealerweise haben die fussleisten einen leichten abstand zum boden, um auch da schallbrücken zu vermeiden. sieht aber etwas komisch aus und ist oft aus hausfrauensicht nicht beliebt.
neubauschallschutzniveau bekommst du aber nur mit extremem aufwand hin, das sollte klar sein.

bedenke, dass es nichts ärgerliches gibt, als immer vorsichtig/leise zu sein, bloss weil man anfangs am schallschutz gespart hat.
btw: ich lebe selbst in einem solchen haus und habe diverse sachen ausprobiert...

 

[makro1]

danke thomas,
ich werde mir das mal durch den kopf gehen lassen. im moment kommt mir dein vorschlag noch zu aufwändig vor. aber du hast schon recht: keiner will in seiner wohnung nur in pantoffeln rumschleichen...
in der sufu hab ich auch schon ein paar sachen gefunden. weitere tips sind allerdings immer willkommen.
grüße stefan

 

[yoghurt]

Hallo Makro1,
arbeite Dich doch mal beim Informationsdienst-Holz durch. Dort gibt es sehr ordentliche Informationen zu Deinem Thema, die Du Dir als PDF herunterladen kannst (gratis aber nicht umsonst!)

Gruß

Heiko

 

[Heiner]

Hallo Stefan,

die linke Seite ist die Waldseite. Splintholz schwindet stärker als Kernholz. Ist die rechte Seite oben und das Holz wölbt sich nach unten so sieht dies nicht schön aus und Flüssigkeiten laufen gezielt in die Fuge. Habe vor Jahren bei der Firma Aicher in Raubling breite Fußbodendielen gekauft und verleimt. Jede Bohle war richtig gefräst (die Feder lag asymmetrisch im Querschnitt).

Fußbodendielen legt man am besten in Richtung der Fenster weil die Bohlen sich so am besten darstellen. In einer alten Villa habe ich vor 25 Jahren breite Kieferndielen vom Polarkreis verleimen lassen. Das Holz war ganz langsam gewachsen und hatte enge Jahresringe. Der Boden ist wunderbar gealtert. Einmal gab es Probleme weil der Installateur einen Heizkörper nicht richtig montiert hatte und Wasser ausgelaufen ist. Nach einigen Monaten hat sich der Boden aber von selbst wieder richtig gelegt. Der Raum war ca. 5,5 m x8 m groß. Übrigens kann Eiche auch im Innenbereich jede verzinkte Schraube in kürzester Zeit ruinieren. Und noch etwas: Splintholz der Eiche ist nicht haltbar und darf nicht eingebaut werden.
Gruß
Heiner

 

[raftinthomas]

auf die gefahr, mich zu wiederholen: eine meterbreite breitenverleimung macht nur ein ignorant.
wie ein ingenieur auf so eine idee kommen kann, ist mir rätselhaft.
rechne doch mal beispielhaft das schwundmass im idealfall (sic!) deines acht meter breiten raumes bei einer luftfeuchteänderung von schlappen 10%. wo soll denn das hin?

 

[makro1]

trittschall und dämmung

nochmal danke für die tips. beim informationsdienst-holz habe ich schon viel nützliches gefunden. unsere dielen sind ohne splint. ich frage trotzdem mal beim händler.
was würdet ihr als dämmung zwischen die holzkontruktion legen? was für alternativen gibt es zu mineralwolle? bzw. ist steinwolle schädlich?
und reichen kork- oder kokosstreifen unter dem konstruktuionsholz oder sollte man den trittschall auf die ganze fläche legen. ist wahrscheinlich nicht nötig, oder?
welchen trittschall würdet ihr denn empfehlen?
grüße stefan

 

[frankundfrei]

Auch Eiche muss gelagert werden ...

@Heiner
Ich schließe mich den Ausführungen von raftinthomas an und empfehle dringend, dass die Eichendielen auf einem Lagerholz befestigt werden - gerne auf den Verlegeleisten von GUTEX-Thermosafe-NF-System.

Ist die rechte Seite oben und das Holz wölbt sich nach unten so sieht dies nicht schön aus und Flüssigkeiten laufen gezielt in die Fuge

wenn man rechts (kernseite der diele) nach oben legt, kann es zu keilförmigen ablösungen der maserung/blume geben

Diese Nachteile sind zu bedenken.

Einen Vorteil sehe ich aber genau in dieser Verlegung: Die Fuge geht mehr zu, als wenn die Bretter mit der linken Seite nach oben liegen. Dadurch stehen die Nutwangen nicht nach oben ab - eh das schwächste Teil der Diele. Wenn es keine vorgeschliffene Diele, sondern eine Hobeldiele ist, dann kann die erhobene Kante der Nutwange auch ganz schön scharfkantig werden (vorerst - bis sie abgearbeitet wurde :rolleyes

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

 

[Heiner]

Hallo Stefan!
Wie immer gibt es verschiedene Lösungen in unterschiedlicher Qualität und mit unterschiedlichen Kosten. Eine 2 mm starke Korkschrotmatte bringt schon was, aber eine einzige Nagel- oder Schraubverbindung in die Balkenlage macht alles zunichte. Wer sich nicht traut Dielen zu verleimen kann ja abgesperrte mit 3 mm Nutzschicht verwenden, da kann schon mal ein Bügeleisen runterfallen. Die geringe Aufbauhöhe löst auch den Übergang in andere Räume. Ein alter Teppichboden hat mehr Elastizität als die Korkschrotmatte. Die Familie unter dir würde sich am meisten über einen Teppichboden freuen weil es dabei den geringsten Trittschall gibt.
Gruß
Heiner

 

[Heiner]

Hallo Ronny,

für dein Problem gibt es eine schöne Tabelle bei Franz Hart, Baukonstruktion: Balken in Nadelholz, Güteklasse II tragen bei 3,6 m Spannweite ca. 180 kg auf den laufenden Meter beim Querschnitt 10 X 16. Bei der Spannweite musst du ca. 0,2 m mehr dazugeben.

Gruß Heiner

 

[Heiner]

Hallo Stefan,

es ist sicher zweckmäßig neue Baukonstruktionen sorgfältig zu prüfen. Schließlich haben Bauschäden Konjunktur und es gibt sogar einen Bauschadensbericht unserer tüchtigen Bundesregierung. Eisen rostet in Eiche sofort. Das kann auch ein Vorteil sein. Eisen und Sauerstoff zusammen vergrößern ihr Volumen. Nägel und Schrauben sitzen fest und in aller Regel sind sie nicht mehr lösbar. Am Boden quietscht nichts mehr.

Wenn ich empfehle, Massivholzböden zu verleimen, so deshalb, weil ich es seit Jahrzehnten ausführen lasse, beziehungsweise selber mache. Was kann eigentlich passieren? Die Massivholzdielen der Firma Aicher waren paarweise in Plastik verpackt und kamen auf eine Kehlbalkenlage. Im dort trockenen Milieu haben sie sich kaum bewegt. Verleimte Böden können ( wie andere Böden auch ) aber dann gefährlich werden, wenn sie in feuchtes Milieu kommen. In einem Neubau konnte ich ein Unglück nur mit einem Bautrockner abwenden. Der Trockner lief so lange, bis sich die Raumfeuchte bei 50 % eingependelt hatte. Die Holzfeuchte dürfte dann bei 18 % gelegen haben. Im Winter trocknet alles schneller, besonders bei Frost. Es kann vorkommen, dass man an den Wandseiten nacharbeiten muss, wenn der Abstand so groß wird, dass die Fußbodenleiste ihn nicht mehr abdecken kann. Die Fußbodenleiste soll man immer an der Wand und nie am Boden befestigen. Die Befestigung der Massivholzdielen geschah früher durch Nägel in die Feder. In Dänemark werden Dielen oftmals geschraubt und die Schraubenköpfe mit Querholzplättchen abgedeckt. Das kann bei sauberer Verlegung ganz gut aussehen. Leider gibt es aber wieder die leidige Fuge, und die Aufbauhöhe wird größer. Verleimte Massivholzböden sind problemlos, wenn man darauf achtet, dass sich die Dielen ohne Zwang bewegen können. Es ist ein freiheitlicher Umgang mit dem Holz, so wie ihn Schreiner mit Konstruktionen aus Rahmen und Füllung seit Jahrhunderten pflegen.

Gruß Heiner

 

[raftinthomas]

lieber heiner,

so viel fachlichen unsinn mit dermassen grosser selbstverständlichkeit vorgetragen habe ich lange nicht mehr gehört.
18% hf in wohnbebauung? na dann prost mahlzeit.
ich bitte dich noch mal: rechne doch mal beispielhaft das schwundmass im idealfall (sic!) deines acht meter breiten raumes bei einer luftfeuchteänderung von schlappen 10%. kannst ja auch mal den worst case mit einbeziehen mit realistischen luftfeuteänderungswerten und einem fichtenboden.
was dann passierern kann, solltest du eigentlich wissen/dir denken können: böden reissen mit zentimertergrossen fugen auf, weil der boden durch schwere möbel keine möglichkeit hat, sich zu bewegen. oder aber der boden quillt und wölbt sich in der mitte nach oben, da die längenänderung ja irgendwo hin muss.
das rahmen-füllungsprinzip hast du auch nur ansatzweise begriffen: achte doch mal auf die maximale breite von füllungen.
*kopfschüttel*

 

[Heiner]

Hallo Stefan!

Also noch einmal: Will man Dielen festschrauben, so halte ich 3 x 5 cm für das untere Maß. 4 x 6 cm wären mir lieber. Leider wird jetzt aber der Fußbodenaufbau immer höher. Liegen die Balken offen, so kann man die Leisten auch zwischen die Balken legen. Bei dir liegt aber schon ein Boden den man deshalb nicht aufschneiden wird. Der Gedanke Dielen zu verleimen kam auch deshalb, weil man dabei Aufbauhöhe sparen kann. Dielen sichtbar zu verschrauben kann ich mir nur bei einem Terrassenboden vorstellen. Es ist richtig, das die rechte Seite oben die Fuge besser schließt. Leider haben aber fast alle Bretter in Kernnähe sogenannte Schilferrisse die parallel zu den Jahresringen liegen und die Oberflächenqualität empfindlich mindern können. Auch deshalb hat sich bei Fachleuten durchgesetzt, die linke Seite nach oben zu legen. Gehsteigplatten bringen Gewicht und werden deshalb gerne im Neubau eingesetzt. Beim Informationsdienst Holz gibt es hierzu gute Unterlagen. Den Asphaltestrich durch Schweißbahnen zu ersetzen finde ich sehr gut. Asphalt mindert sowohl den Trittschall als auch den Luftschall. Es ist richtig, dass ein neuer Fußboden die ganze Bauphysik durcheinander bringen kann. Wollen wir also hoffen, dass unter deinem Wohnzimmer kein Bad liegt! Kork kann den Fußboden entkoppeln, ist aber zu wenig elastisch. Ein Teppichstreifen ist besser, noch besser ist eine Kokosmatte, die 2 cm stark sein kann und deshalb Schwingungen besser abbaut. Mein Kiefernboden vom Polarkreis liegt 5 m quer. Ich war anfangs sehr vorsichtig, weil ich starke Bewegungen befürchtet habe. Auch bei meinen anderen Böden hat sich herausgestellt, dass die Unterschiede zwischen Sommer und Winter sehr gering sind. Hat sich der Boden erst einmal richtig gelegt, so wird er ruhig. Wer aber auf einem solchen Boden einen Eimer Wasser jeden Tag ausleeren möchte, wird Probleme bekommen. Dies gilt aber für andere Böden auch. Schwere Möbelstücke sind ohne jedes Problem. Der Fußboden muss nur zwängungsfrei liegen. Weil man eventuellen Leimaustritt nach unten nicht verhindern kann legt man Papierstreifen auf die Teppich oder Kokosstreifen. Die Bildzeitung genügt! Früher hätte man Deinen Boden abgehobelt. Eine schwere Arbeit, aber besser als das heutige Abschleifen, bei dem alle Holzfasern aufgerissen werden mit der Folge, dass sie Feuchtigkeit und Schmutz begierig aufnehmen.
Gruß
Heiner