Massivholztüren - Problem "fallende Breite"

[weissbuche]

Auch vor 40 Jahren hatten die Menschen schon Zentralheizung und ich kann mich nicht erinnern, daß wir damals technisch getrocknet haben. Wir haben Anfang der 80er etliche Rahmentüren gebaut, die funktionieren immer noch. Das Holz wurde aufgeschnitten und in der Werkstatt 1-2 Wochen mit Stapelleisten auf Wagen gepackt und dann verarbeitet. Für die Rahmen wurde auf stehende Jahrringe geachtet. Wenn so eine Tür richtig verleimt ist, geht da auch keine Verbindung auf und ob die Tür eventuell noch 2-3 mm schmaler wird, interessiert keinen.

 

[derdad]

Glaubt mir, ich habe auch sehr viele Türen mit Lufttrockenem Holz gemacht. Das war sogar noch in Zeiten, in denen Dichtungen eher die Ausnahme, als die Regel war. Auch damals gab es Zentralheizung.
Doch ich glaube wir reden in diesem Thread weniger davon, dass eine Tür auseinanderfällt. Denn da müsste schon gewaltig etwas schief gegangen sein. Und Aussagen wie "Passt immer noch" sind sehr relativ. Was ist "Passt immer noch"? Sie schließt noch? Das ist eine Grundvoraussetzung. Das Türblatt hat keine Fugen durch die man durchsehen kann? Ist auch eine Grundvoraussetzung m.M.n. Wie wir ja immer wieder hier im Forum von kritischen Kunden sehen, wird verlangt, dass es keinen mm Verzug gibt. Weder hohl, buckelig, noch windisch. Und aus der Praxis wissen wir, bei 3mm windisch fällt die Tür immer noch ins Schloss. Also "Passt immer noch". Für die Kunden aber nicht. Und um genau diesen Fall zu vermeiden, der Zeit und Ärger bedeutet und somit Geld, werden Massivholztüren heutzutage eben vielfach aus verleimten Friesen hergestellt. Bei denen man doch relativ sicher sein kann, auch die kritischsten Kunden haben nach Jahren keinen Grund zur Beanstandung. Auch wenn 3mm windischer Verzug lt Norm noch zulässig ist.
LG Gerhard

 

[weissbuche]

Windischer Verzug? Bitte mal um Aufklärung.

 

[derdad]

Du kannst es auch Probellerverzug nennen. Ist für Laien vlcht besser verständlich.
LG Gerhard

 

[IngoS]

Hallo,

viel reden nützt ja oft nichts, darum hier zwei Bilder von Türen, die ich vor gut 35 Jahren gebaut habe.
Bei dieser Tür ist auch das Futter wegen der großen Wanddicke als Rahmen mit Füllung ausgeführt und oben bei der Bekleidung ein Regalbrett integriert.


Hier handelt es sich um eine zweiflüglige Tür mit Blockzarge, die in das, auch von mir gebaute Fachwerk mit allseits gehobelten Balken, eingebaut ist. Dabei habe ich darauf geachtet, dass die Scheiben beider Flügel gleich groß sind. Wegen der schmalen aufrechten Friese habe ich ein Schloss mit deutlich kleinerem Dornmaß gewählt.


Gruß Ingo

 

[brubu]

Windischer Verzug? Bitte mal um Aufklärung.

Hallo
Wohl andere Länder, andere Sitten wir sprechen von "wintsch" was windschief heisst und verzogen wie ein Propeller.
Gruss brubu

 

[teluke]

"wintsch" ist auch der Ausdruck den ich für diesen Zustand kenne.
Mag im Norden der Republik anders sein.

 

[kberg10]

Windischer Verzug? Bitte mal um Aufklärung.

Ein Türblatt sollte plan sein, legt man es auf eine gerade Unterlage und es liegt nur an drei Punkten auf, dann spricht man in Österreich von windisch oder windschief.

 

[derdad]

Das sind eben ganz normale regionale Unterschiede in der Sprache. Ob jetzt, wintsch, windisch, windig,......., gemeint ist Propellerverzug.
LG Gerhard

 

[brubu]

Wobei ja nur der Verzug nach der Montage stört. Die Schlossseite wird bei der Montage nach der Türe gerichtet. Früher wurden die Holzzargen (Türfutter) auf der Baustelle dem Türblatt angepasst und zusammengenagelt. Das kenne ich nur von alten Fachleuten die nicht mehr unter uns sind.
Gruss brubu

 

[weissbuche]

Habe ich mir gedacht, wollte aber sicher sein. Das windschief werden ist meiner Meinung nach eher ein Problem bei Haustüren durch die unterschiedlichen klimatischen Bedingungen. Bei Zimmertüren herrschen doch meist ähnliche oder gleiche Temperaturen und Luftfeuchte. Auch ich könnte jetzt Fotos einstellen von Türen die seit 20 Jahren funktionieren, bringt aber nichts. Kunden die alle paar Monate ihre Türen nachmessen hatte ich nie. Zimmertüren ohne Dichtung haben wir schon in der Lehre nicht mehr gebaut. Furnierte Zimmertüren haben wir natürlich auch schon gemacht. Da ging es aber darum, daß auf jeder Seite anderes Furnier war, jeweils passend zur Einrichtung. Da wurde aber dann auch Türkernplatte furniert und kein Massivholz. Vielleicht noch eine Bemerkung zu Lufttrocken. Lufttrocken ist bei mir so um die 12 %, was man so in der Werkstatt hinbekommt und nicht 18%. Wenn das dann auf 9% runtertrocknet, bedeutet das nach der Faustregel eine Breitenänderung von etwa 1%, damit kann ich leben und meine Kunden anscheinend auch.

 

[derdad]

Wobei ja nur der Verzug nach der Montage stört. Die Schlossseite wird bei der Montage nach der Türe gerichtet. Früher wurden die Holzzargen (Türfutter) auf der Baustelle dem Türblatt angepasst und zusammengenagelt. Das kenne ich nur von alten Fachleuten die nicht mehr unter uns sind.
Gruss brubu

"In der guten alten Zeit" wurde zuerst ein Blindstock angefertigt und auf die Baustelle geliefert. Dieser wurde vom Maurer eingemauert und verputzt. In der Werkstätte hat man Futter, Verkleidungen, und natürlich die Türen angefertigt. Auf der "Stör" (den Begriff gibt es auch jetzt noch, z.B. im österr Kollektivvertrag für Tischler, und bedeutet Arbeiten ausser Haus. Ganz früher war gemeint, dass der Handwerker mit zur Verfügung gestelltem Material beim Kunden gearbeitet hat.) wurden zuerst die Futter abgelängt und befestigt, dann wurde die Falzverkleidung auf der Bandseite montiert, die Tür passend abgelängt und "angeschlagen", also die Bänder eingebohrt. Nun konnte man passend zur Tür die Falzverkleidung oben und auf der Schlossseite abhängen und montieren. Schließblech haben wir schon vorher eingefräst. Nachdem man die Tür passend eingestellt hat konnte man die Zierverkleidung montieren. Zum "Anschlagen" (montieren) einer Tür brauchte man 1 Std oder auch 5. Je nachdem wie der Maurer den Blindstock versetzt und verputzt hat. Dies war bei uns Ende der 1970er, Anfang der 1980er übliche Praxis. Also zu Beginn meiner Ausbildung. Und ich war viele Tage auf der Stör Tür anschlagen.
Zargenelemente wie wir sie jetzt kennen wurden erst Mitte der 1980er richtig salonfähig, und zu der Zeit noch teurer als die althergebrachten Art.
Ich traue mich zu sagen ich bin ein Fachmann. Alt? Weiss ich nicht mit fast schon 60. Aber ich bin noch unter euch.
In diesem Sinne LG
Gerhard

 

[brubu]

Demzufolge war damals bei uns alles schon ähnlich wie heute. Was ich vom Hörensagen schreibe bezieht sich eher auf die Zeit in den 50er Jahren.
Stör ist mir nicht unbekannt, hört man aber heute fast nicht mehr. Es gab auch Störschneiderinnen oder den Störglaser der mit seinem Werkzeugwägelchen per Bahn unterwegs war und von Haus zu Haus zog. Das kenne ich aber selber auch nicht mehr.
Gruss brubu

 

[derdad]

Von den 1950er kann ich nicht mehr reden. Die kenn ich nur aus Erzählungen meines Vaters (Jahrgang 1934). In den 50er wurden noch Fitschenbänder/Nussbänder verwendet und mit dem Fitscheneisen eingestimmt. Das hab ich nur 1x bei einem restaurierten Bauerhof gemacht. Der Kunde wollte es so. Das hat mir damals dann mein Vater gezeigt wie es geht, denn der hat es noch gelernt. Auch wie man ein Fitschenband "einstellt".
LG Gerhard

 

[weissbuche]

Das hört sich ja abenteuerlich an. Blindstock, anschlagen auf der Baustelle usw. Diese ganzen Sachen kenne ich nur aus alten Tischlerbüchern. Ich habe so ca. 10 Jahre früher gelernt wie Du und bei uns, also bei den Piefkes, wurde alles in der Werkstatt fertiggemacht. Bis in die 50er Jahre waren die Zargen einfach gezinkte Kisten auch weil damals noch viele Schwellen gemacht wurden. Bekleidung auf der Anschlagseite aufgeleimt, die Fitschen wurden durchgestemmt und an der Zarge verschraubt. Bei uns waren die Aufrechten oben quer gefälzt und das Querstück dann in diesem Falz verschraubt. So war auch das Problem mit dem Türfalz und der Dichtungsnut gelöst. Die Tür konnte dann in die Zarge gelegt werden, die Bohrungen für die Einbohrbänder konnten gemacht werden und die Bandtaschen montiert werden. Die Maurer bekamen von uns Holzklötz die ca. das Maß eines halben DF-Ziegels hatten. Die Klötze waren leicht konisch und wurden von den Maurern, 3 Stück auf jeder Seite der Laibung, eingemauert. Diese Klötze wurden von uns Lehrlingen gemacht, meist aus Resten vom Fensterholz. Wenn die zugeschnitten waren, kamen die für ein paar Tage in einen Eimer mit Xylamon und dann in den Heizungsraum. An diesen Klötze wurden die hinterfütterten und ausgerichteten Zargen festgenagelt. Die Klötze wurden mit Zementmörtel eingemauert und haben eigentlich gut gehalten. Ende der 70er haben wir dann geschäumt, noch einfacher. Solche Klötze in etwas kleiner haben wir auch vor dem Schütten von Betondecken auf die Schalung geheftet. Hat die Montage von angehängten Decken ohne Bohrhammer enorm erleichtert.

 

[XXL-DD]

Der gute alte Holzdübel in der Wand.

Gerne auch mit Gips nachträglich gesetzt, wenn vor dem Wand verputzen noch nicht klar war, das hier etwas befestigt werden soll.

Den inhaltlich nicht zum ursprünglichen Thema passenden Beitrag musste ich los werden, der innere Zwang war zu groß...

 

[weissbuche]

Anschlagen auf der Baustelle mußten wir auch öfter. In HH waren ja früher stumpfe Türen üblich. Wir haben da mal für einen Architekten mehrere Altbauten saniert. Die Zargen waren drin geblieben, alles Andere war abgerissen oder sogar weg. Also passende Türen suchen, Bekleidungen zuschneiden und montieren, Lappenbänder einlassen, Schließbleche nacharbeiten oder neu einlassen usw. und das alles in Schiet und Dreck auf der Baustelle. Katastrophe. Gut das anschließend die Pinselquäler alles hübsch gemacht haben.

 

[Micha83]

Ich weiß schon dass das so gemacht wird/wurde verstehe aber nicht warum man sowas macht.
Das ist doch teurer als wenn ich durchgehend z.B. Eiche verwende.

Die zusätzliche Arbeitszeit ist doch teurer als die Einsparung beim Holz oder irre ich da?

Du hast schon recht, der Aufwand war nicht ohne, in den 3,5 Jahren die ich dort war, gab es aber nie eine Reklamtion, das sich eine Tür verzogen hätte. Das waren in der Zeit die ich dort war bestimmt 150 Stück.
Es ging meist um Türen für komplette Häuser, bei Masse wird der Aufwand pro Tür natürlich geringer.
Nußbaum und AmiKirsche in 52 mm war auch vor 20 Jahren wahrscheinlich nicht besonders günstig.
Daher wird sich das schon gerechnet haben, in den Aufrechten Friesen nur ein 27 er Brett aufzutrennen und halbiert als Deckschicht aufzuleimen.
Das war eigentlich ne schöne Arbeit dort.
Auch mit 15 Türen inkl Futter gleichzeitig, war das immer noch richtiges Handwerk.
Der Chef hatte es aber versäumt, seine Angestellten am Erfolg teilhaben zu lassen.
So sind alle nacheinander, ich als letzter, in größere Unternehmen abgewandert.
Grüße Micha

 

[Holzrad09]

war das immer noch richtiges Handwerk.

Näääh.
Man trennt doch kein 27er Seitenbrett auf um dann beidseitig ne Fladerung auf das Türfries zu kleben !

in den Aufrechten Friesen nur ein 27 er Brett aufzutrennen und halbiert als Deckschicht aufzuleimen.

 

[Micha83]

So genau weiß es nicht mehr, wie gesagt, das ist 20 Jahre her.
Hier ist ein Abschnitt von so einem Deck, den ich seit der Zeit als Topfuntersetzer benutze.

Die Türen sahen sehr wertig aus und standen wie ne eins.