Nach Elektriker-Besuch sind Kühlschrank/Musikbox kaputt. Bin ich im falschen Film?

[HolzPhil]

Hallo liebes Forum,

ich hatte diese Woche Besuch vom Elektriker. Unser Sicherungskasten (Haus BJ 1999) hat nur für Badezimmer und Terrasse FI Schutzschalter, ich hätte diese gerne für sämtliche Steckdosen nachgerüstet. Ich muss dazu sagen, dass ich selbst kein Fachmann bin und deshalb den Vorgang nicht im Detail erklären kann.

Der Elektriker wollte sich nur einen Überblick für einen Kostenvoranschlag machen und hat die Verblendungen des Sicherungskastens geöffnet. Daraufhin meinte er, dass eine Brücke (rot eingekreist) dort nicht hingehört und hat diese, ohne vorher irgendwas zu messen, entfernt. Daraufhin hat das Licht angefangen zu flackern und es hat im Erdgeschoss gekracht. Daraufhin hat er die Stromzufuhr gestoppt, die Brücke wieder reingesteckt und den Strom wieder fließen lassen. Danach lief vermeintlich wieder alles. Bis meine Frau aus der Küche vermeldet hat, dass der Kühlschrank nicht mehr funktioniert, die Musikbox keinen Mucks mehr tut und, wie sich später herausstellte, zwei weitere Elektronikgeräte nicht mehr funktionieren.

Der Elektriker wusste nicht, was passiert ist und warum die Geräte kaputtgegangen sind. Kann mir hier jemand weiterhelfen? Was ist schief gelaufen und wie geht es jetzt weiter? Der Elektriker hat die Musikbox zur Reparatur mitgenommen und irgendwelche Ersatzteile für den Kühlschrank bestellt, die er austauschen möchte. Leider scheint es aktuell schwierig zu sein, Termine beim Elektriker zu bekommen und ich habe es bisher nicht geschafft, kurzfristig eine Alternative zu organisieren.

Vielen Dank schonmal für eure Unterstützung!
Phil

 

[pedder]

Ich würde den Menschen nur auffordern, mir die Adresse und Versicherungnummer der Betriebshaftplicht mitzuteilen. Und die Musikbox wieder rauszurücken.

 

[HolzandMore]

Hallo,
so wie es aussieht ist die Brücke zwischen Neutralleiter und Schutzleiter. Das ist völlig Legitim. Dass der Mensch der sich Elektriker schimpft diese entfernt hat verstehe ich nicht, dadurch ist der Schutzleiter bzw. Neutral an den Geräten faktisch ggf. nicht mehr vorhanden.
Ist ein Versicherungsfall mit dem "Elektriker" als Verursacher.

Gruß Andi

 

[Lateral]

Naja so wie es aussieht, hat er die Null weggenommen, und auf verschiedenen Geräten, die an waren, gab es dann halt 400V. Die drei Phasen gehen halt alle auf ein Null. Fehlt die, fließt der Strom dann über die Phasen ab. Dumm gelaufen.

 

[Time_to_wonder]

Denk ich auch, zur UV läuft sicher ein TN-C-Netz. Der ankommende PEN liegt auf der PE-Schiene, über die Brücke zur N-Schiene bekommt diese ihr Bezugspotential und die Verbindung zum Trafo-Sternpunkt. Entfernt man die Brücke, erhält man einen schwebenden Sternpunkt, die Spannungen zwischen den Außenleitern und dem Sternpunkt geraten in Schieflage. Gut möglich also, dass durch die Aktion des „Fachmanns“ einige Geräte den Tod durch Überspannung gestorben sind.

Der Typ hat bei Dir mit der Aktion einen Schaden verursacht und ist damit schadenersatzpflichtig. Brief schreiben, Sachverhalt schildern, alle Geräte im Haus auf Funktion prüfen, Schaden beziffern, den Elektriker auffordern, Schadenersatz zu leisten. Hast Du eine Rechtsschutzversicherung? Würde ich prompt einschalten und ggf. einen Gutachter hinzuziehen.

 

[Time_to_wonder]

Ach ja, die Abdeckung im Bereich des zweiten Fotos müsste verplombt sein, weil man da Zugriff auf ungezählten Strom hat. Hat der Elektriker die Plombe entfernt?

Plombe entfernen ist strafbar, da würde ich mich ganz schnell kümmern.

 

[uli2003]

Entfernt man die Brücke, erhält man einen schwebenden Sternpunkt, die Spannungen zwischen den Außenleitern und dem Sternpunkt geraten in Schieflage. Gut möglich also, dass durch die Aktion des „Fachmanns“ einige Geräte den Tod durch Überspannung gestorben sind.

So sieht es aus. Der leistungsstärkste unsymmetrische Verbraucher (z.B. die Herdplatte) zieht den Sternpunkt durch die Niederohmigkeit in seine Richtung (ggf. auch einige Verbraucher parallel), entsprechend steigt gegen die anderen Phasen die Spannung gegen den Sternpunkt an.
Bei der Musikbox wird das recht unkritisch abgelaufen sein und die Feinsicherung ausgelöst haben. Beim Kühlschrank tippe ich auf einen Motor- und somit Totalschaden.
Ob die Versicherung des Elektrikers zahlt, wenn er vorsätzlich und durch Unkenntnis die Brücke ausgebaut hat, würde ich mal abklären

 

[pedder]

Ob die Versicherung des Elektrikers zahlt, wenn er vorsätzlich und durch Unkenntnis die Brücke ausgebaut hat, würde ich mal abklären

Erstaunlich, dass es in so einem kritischen Bereich keine Pflicht zur Berufshaftplichtversicherung gibt.

 

[Daniboy]

.....Der Elektriker hat die Musikbox zur Reparatur mitgenommen und irgendwelche Ersatzteile für den Kühlschrank bestellt, die er austauschen möchte....

Immerhin war der Elektriker zumindestens so weit ein Profi,
dass er gleich alle mobilen Beweismittel mitgenommen hat.

Nachtrag: Hier erklärt ein Elektriker die Sternpunktverschiebung, und erzählt zum Schluss ehrlicherweise, dass seine Berufshaftpflicht in seinen Anfängen als Selbstständiger selbst schon mal zahlen musste:

 

[brubu]

Hallo
Den Neutralleiter unterbrechen kommt immer gut..............das passiert regelmässig auch nach Isolationsmessungen, manchmal in Mehrfamilienhäuser. Dann heisst es die Abklärungen würden laufen............nur gibt es nicht viel abzuklären........
Gruss brubu

 

[fahe]

...Sternpunktverschiebung wurde ja schon als wahrscheinliche Ursache ausgemacht.

Ich hab' jetzt nicht alles gelesen, und auch die Bildchen nur schnell angesehen, aber: Was im NAR (netzseitiger Anschlussraum - zweites Bild mit den Selektiven Leitungsschutzschaltern) zu sehen ist, sollte ein TNC-Netz sein, bei dem ordnungsgemäß (ja, heute würde/müsste man das im Hausanschlusskasten machen...) der PEN aufgetrennt wird in PE und N. Der einzelne abgehende gelb/grüne sollte zur Haupterdungsschiene gehen.

Wenn dem so ist... und für mich sieht das so aus... dürfen PE und N anlagenseitig nicht mehr zusammenkommen. Insofern haben evtl. tatsächlich vorhandene Brücken zwischen PE und N keine Daseinsberechtigung und der Reflex des Elektrikers war nicht völlig falsch.

Bevor ich die an einer bis dahin funktionierenden Anlage entfernen würde, täte ich allerdings schon das Ding oberhalb der Schultern zu Hilfe nehmen... und wohl auch ein bisschen messen.

Plombe entfernen ist strafbar, da würde ich mich ganz schnell kümmern.

... das ist ebenso richtig, wie es die VNB - zumindest hier - nicht die Bohne juckt, solange es keine anderen Anhaltspunkte für Stromdiebstahl gibt.

 

[HolzandMore]

Ist es eigentlich zwingend vorgeschrieben dass der Erdleiter an der PE Schiene angeschlossen werden muss? Weil wenn an N angeschlossen wäre würde ja beim Entfernen der Brücke kein direkter Schaden entstehen - außer dass der PE dann an den Geräten nicht mehr vorhanden ist.
Gruß Andi

 

[Time_to_wonder]

Ist es eigentlich zwingend vorgeschrieben dass der Erdleiter an der PE Schiene angeschlossen werden muss? Weil wenn an N angeschlossen wäre würde ja beim Entfernen der Brücke kein direkter Schaden entstehen - außer dass der PE dann an den Geräten nicht mehr vorhanden ist.
Gruß Andi

Der PE ist die Schutzmaßnahme, deswegen immer vorrangig. Wenn der N flöten geht, ist „nur“ die Funktion beeinträchtigt, nicht aber die Schutzmaßnahme. Schutz geht vor Funktion!

 

[uli2003]

sollte ein TNC-Netz sein, bei dem ordnungsgemäß (ja, heute würde/müsste man das im Hausanschlusskasten machen...) der PEN aufgetrennt wird in PE und N.

Du meinst TNCS?

 

[fahe]

Ist es eigentlich zwingend vorgeschrieben dass der Erdleiter an der PE Schiene angeschlossen werden muss? Weil wenn an N angeschlossen wäre würde ja beim Entfernen der Brücke kein direkter Schaden entstehen - außer dass der PE dann an den Geräten nicht mehr vorhanden ist.

Bei Neuerrichtung ist es mittlerweile ja so, dass frühestmöglich, also in der Regel bereits im HAK aufzutrennen ist. Das bedeutet, dass dort drei Adern am ankommenden PEN aufgelegt werden müssen: N + PE , die gemeinsam im fünfadrigen Kabel zum NAR des Zählerschrankes gehen und die Ader, die auf kürzestem Weg zur HES gehen soll.

Im Altbau sieht es etwas pragmatischer aus. Klar gibt es das auch 50 Jahre alte Installationen des Grauens... So wie bei mir habe ich da aber ein reines Gewissen: Bei mir geht das TNC-Netz (trotz Erneuerung nach dem selbigen) weiterhin bis zum Zählerschrank. Dort wird aufgeteilt und auch der Anschluss an die HES hergestellt. Potentialausgleich und auch einen Erder habe ich dort erst nachgerüstet, da nicht vorhanden. Den Erder aber eigentlich auch nur wegen des Kombi-Überspannungsschutzes im Vorzählerbereich.

Du meinst TNCS?

Nöh, bis zum Zählerschrank ist es ein TNC. Erst durch die Aufteilung wird es ja zum TNC-S.

 

[uli2003]

Nöh, bis zum Zählerschrank ist es ein TNC. Erst durch die Aufteilung wird es ja zum TNC-S.

Dann darfst du es nicht im Kontext schreiben. TNC wird nicht aufgeteilt.

 

[fahe]

Dann darfst du es nicht im Kontext schreiben. TNC wird nicht aufgeteilt.

...was auch immer Dein Satz bedeuten mag.

Aufgeteilt wird der PEN zu PE und N, was das TNC-Netz ab dem Punkt dann zum TNC-S macht.

 

[Time_to_wonder]

Vorm Zähler TN-C. Danach TN-S.

Sowas bezeichnet die VDE 0100-410 als TN-C-S-Netz.

Bin da ganz bei Uli.

 

[fahe]

Ulis Beitrag bezog sich auf meinen Beitrag #11, den ich eigentlich auch nur geschrieben habe, um verständlich zu machen, was die Motivation zum Entfernen der Brücke gewesen sein mag. Bedaure ich eigentlich schon wieder. Wie ich zunehmend bedaure, hier überhaupt aktiv zu sein.

Ich hab' keine Ahnung, was an meinem Beitrag #11 nicht zu verstehen ist für Menschen, denen die Materie nicht fremd ist... Jedenfalls nicht, was die hingeworfene Frage "Du meinst TNCS?" meinen soll.

Der PEN wird im eingangs gezeigten Beitrag erst im Zählerschrank aufgeteilt in PE und Neutralleiter. Gleichzeitig gibt es offensichtlich von dieser Klemme, an welcher der PEN aufgetrennt, wird eine Verbindung zur HES.

Bis zur genannten Klemme ist damit die Netzform allem Anschein* nach ein TNC. Nach der Aufteilung des PEN wird die Netzform zum TNC-S, in dem Neutralleiter und PE an keiner Stelle wieder zusammengeführt werden dürfen.

Vorm Zähler TN-C. Danach TN-S.

Auch diesen liebevoll hingerotzten Satz muss ich ja nicht verstehen. Im konkreten Fall sieht man ja im zweiten Bild, dass die PEN-Aufteilung vorm Zähler stattfindet. Quasi unmittelbar. Um es mal mit Schabowski zu sagen.

Mein Beitrag #15 ist - also zumindest aus meiner Sicht klar erkennbar - eine Antwort auf Andis Frage in #12. Heutzutage wird/soll/muss man im Falle eines ankommenden TNC-Netzes die PEN-Aufteilung so zeitig wie möglich machen - also bereits im Hausanschlusskasten - und wird dann fünfadrig als TNC-S-Netz zum Zählerschrank gehen. In dem Fall soll auch die Verbindung zur HES auf kurzem Weg vom HAK kommen.


@Flummi123
Sorry wegen der OT-Nebendiskussion.

Kotzt mich selbst an, dass ich mich hier manchmal doch noch provozieren lasse, auf hingerotzte "Anmerkungen" ausführlich zu antzworten. Ich arbeite dann mal an der Änderung.

* "Allem Anschein nach..." nur, weil weder der HAK, noch dessen Verbindung zum Zählerschrank zu sehen sein. Und weil hier ja... Ach, egal.

 

[Time_to_wonder]

Och Falk, mach Dich mal locker.

Wenn ich was irgendwo „hinrotze“, sieht das schon nochmal anders aus.

Dir einen besonders schönen Samstag.

PS: Das mit dem „Schabowski“ war gut!

 

[uli2003]

Ich hab' keine Ahnung, was an meinem Beitrag #11 nicht zu verstehen ist für Menschen, denen die Materie nicht fremd ist...

Dann erkläre ich es dir, du gehst doch sonst immer so korrekt mit der deutschen Grammatik um:

Was im NAR (netzseitiger Anschlussraum - zweites Bild mit den Selektiven Leitungsschutzschaltern) zu sehen ist, sollte ein TNC-Netz sein, bei dem ordnungsgemäß (ja, heute würde/müsste man das im Hausanschlusskasten machen...) der PEN aufgetrennt wird in PE und N.

Dies hast du in einem Satz geschrieben:
>sollte ein TNC-Netz sein,
>bei dem ordnungsgemäß (ja, heute würde/müsste man das im Hausanschlusskasten machen...) der PEN aufgetrennt wird in PE und N

Ein TNC Netz wird nicht 'ordnungsgemäß' aufgeteilt. Dann ist es de Fakto ein TNCS-Netz. Und dieser Thread bezieht sich auf ein TNCS-Netz, nicht auf ein TNC, egal was vor dem Zählerschrank ist. Und wo es aufgeteilt wird, hängt soweit ich weiß nach der DIN0100 vom Haupterder ab. Das kann also durchaus im Zählerschrank (wie beim TE) sein.

 

[fahe]

Ein TNC Netz wird nicht 'ordnungsgemäß' aufgeteilt.

Grammatik anmeckern, aber den Satz nicht richtig lesen. Uli, genau meine Art von Humor.

Da steht nicht dass das TNC-Netz aufgeteilt wurde. Da steht, dass der PEN des TNC-Netzes aufgeteilt wurde. Was die Netzform wiederum ab dem Punkt zum TNC-S macht. Und "ordnungsgemäß" ist das, weil ein TNC-Netz auf Anlagenseite schon längst nicht mehr erlaubt ist.

Dass sich die Aussage auf das zweite Bild bezieht, ist in der Formulierung ebenfalls unübersehbar. Und zwar auf das Bild, wo genau das gemacht wird: Der PEN des TNC-Netzes wird aufgeteilt in PE und Neutralleiter.

Und dieser Thread bezieht sich auf ein TNCS-Netz, nicht auf ein TNC, egal was vor dem Zählerschrank ist.

Ich habe nichts anderes geschrieben. Auch, dass es so wie hier gezeigt - im Bestand - üblich und erlaubt ist.

Und wo es aufgeteilt wird, hängt soweit ich weiß nach der DIN0100 vom Haupterder ab. Das kann also durchaus im Zählerschrank (wie beim TE) sein.

Für neue Installationen nicht mehr. Auch das schrieb ich.

Ok, ich bin durch. Wer noch irgendein Haar in der Suppe findet, darf mir - statt die Nebendiskussion hier weiter zu prügeln, deren Grund ich nun auch schon kindgerecht erklärt habe (Ja, es ging um die Intention des Elis...) - das Haar oder sonstige Ergüsse gerne per PM zukommen lassen...

Vielleicht lese ich das dann auch noch. Habe die Ehre.

 

[odul]

Was für Haarspaltereien hier wegen Begrifflichkeiten. Dabei ändert das nichts an der Sache: Unmittelbar vor dem Zähler wird aus dem PEN ein N und ein PE. Das hat Falk dargelegt.

Schaut man mal nach wikipedia, kann man lesen:

Ein TN-C-S-System (Abk. von französisch terre neutre combiné séparé ‚separate kombinierte neutrale Erde‘) setzt sich aus einem TN-C-System vorzugsweise für das Verteilungsnetz des Energieversorgers und einem TN-S-System in der Kundenanlage zusammen.

Die Aufteilung des PEN Leiters erfolgt in einen Schutzleiter „PE“ und einen Neutralleiter „N“ möglichst im Hauptstromversorgungssystem (in Deutschland gemäß TAB 2007 Punkt 6.1 (10)). Dieser Punkt kennzeichnet den Übergang vom TN-C-System zum TN-C-S-System.

Liest man es genau, widersprechen sich der erste und zweite Absatz. Nach dem ersten ist das Kundennetz TN-S, nach dem zweiten TN-C-S. Übrigens immer mit einem "-", also TN-C und nicht TNC.

Vielleicht steht das in den VDE auch anders und wikipedia ist da verkehrt. Es ist aber wurscht. Im praktischen gehen die Begriffe durcheinander, wie wir sehen.

Dass sich das dann derart aufschaukeln muss?!

 

[Time_to_wonder]

Und im TT-Netz wird’s ganz verrückt.

 

[yoghurt]

Da zumindest klar ist, dass der Elektriker einen Fehler begangen hat und seine Berufshaftpflicht einspringen müsste - schließe ich das Thema.

Politik, Religion und Elektrik - das waren schon immer die Problemfelder in denen es hier leicht eskaliert,