Oberfräsen-Auswahlmatrix - Diskussions-Thread

tract

ww-robinie
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Soweit ich die Bilder sehe hat die Hitachi M12V2 eine Feineinstellung, so steht es auch in der Produktbeschreibung beim Hersteller.

die Feineinstellung ist die graue Plastikmutter, hinten an der Maschine
http://www.220-volt.ru/images/f/1200x800/catalogue/17/17939_2.jpg
oder hier eine schwarze
http://www.newwoodworker.com/reviews/graphics/photos/tools/hitm112v2rvu/finhtadj400.jpg
als Einstellskala dient aber weiterhin die vordere grob gefertigte
http://www.220-volt.ru/images/f/1200x800/catalogue/17/17939_1.jpg


Es kommt halt darauf an was man möchte: die Hitachi bietet bis 1/2"-Spannzangen, wiegt aber auch fast 6,5kg
Im Tisch ist das egal, aber wenn man mal feinere Sachen zu fräsen hat, schiebt man einen fetten Brocken herum.

Was z.B. bei der Handhabung bei Oberfräsen von Vorteil ist:
wenn man die Fräse auf den Kopf stellen kann. So läßt sich deutlich besser der Fräser wechseln.
Geht bei der Hitachi nicht.
Ebenso sitzen der normale Klemmhebel und der Netzschalter auf der rechten Seite (auf der linken Seite der Zusatzhebel für die Einrasterung Gewindestange/'Feineinstellung').
Finde ich weniger 'glücklich' gelöst.

preislich dürfte das zur Bosch keinen großen Unterschied machen (analog Feineinstellung statt LCD)
BOSCH Oberfräse GOF 1250 CE + L-BOXX - RUBART - EAN 3165140690065 - 0601626001
die geht zwar nur bis 8mm, dafür aber auf den Kopf stellen möglich, Einhand möglich, hat Licht und eine interessante Spindelarretierung für den Fräserwechsel.
Wenn man eine neue Maschine in dem Preisbereich bereit ist zu kaufen, würde ich versuchen sie mir wenigstens mal in 'echt' anzuschauen.
 

tpw

ww-birke
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Die Frage die ich mich stelle ist, ob es denn einen relevanten Unterschied macht ob ich 3kg oder 6kg auf dem Werkstück entlang schiebe.

Die Hitachi kann ich voraussichtlich günstiger beziehen, als die blaue Bosch. Allerdings ist das Angebot, dass du verlinkt hast, einen zweiten Blick wert. Schaue mir das nachher in Ruhe am Rechner an. Danke.

Über die genannte Art des Fräserwechsels habe ich noch nicht nachgedacht. Sehr guter Tipp. Danke.

In echt anschauen ist etwas schwer. Irgendwelche Expeditionen mache ich dafür nicht. Das ersetzte ich lieber einem Händler die Versandkosten.
 

WinfriedM

ww-robinie
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Für Kantenbearbeitung (verrunden, fasen) finde ich kleine Geräte, die man mit einer Hand umfassen kann, sehr angenehm. Ansonsten finde ich Größe und Gewicht nicht so entscheidend.

Es sei denn, du willst viel Überkopf fräsen :emoji_wink:
 

tract

ww-robinie
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Die Frage die ich mich stelle ist, ob es denn einen relevanten Unterschied macht ob ich 3kg oder 6kg auf dem Werkstück entlang schiebe.

das kommt auf die Anwendung an

nur mal so als Beispiel:
Router 101: Using straight cutters and simple homemade jigs for joints and joinery. - YouTube
wenn Du da mit einer 6,5kg-Fräse hantieren mußt, wird das schnell lästig.
Denn auf ~ der gleichen Fläche lastet ja ~ das doppelte Gewicht. Somit brauchst Du größere Kraft um die Maschine loszuschieben; mußt Du aber jedesmal größere Kräfte einsetzen, dann leidet die Präzision. Sowas ist einfach weniger handlich.
 

tpw

ww-birke
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Ok. Ich sehe die Hitachi ist aus dem Rennen.
Die Bosch ist allerdings auch. Für den Mehrpreis im Vergleich zu Perles würde ich mir Fräser kaufen. Wobei ich die Spindelarretierung bei Bosch Klasse finde.

Nun gut ich überlege weiter ob es die Makita oder die Perles werden soll. Die Anschaffung ist erst für November geplant.

Ich danke euch soweit für eure Überlegungen.
 

tract

ww-robinie
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Ok. Ich sehe die Hitachi ist aus dem Rennen.
Die Bosch ist allerdings auch. Für den Mehrpreis im Vergleich zu Perles würde ich mir Fräser kaufen. Wobei ich die Spindelarretierung bei Bosch Klasse finde.

m.M. nach hat Bosch da eine nette Maschine auf den Markt gebracht: LCD (natürlich teurer), Beleuchtung (auch wenn manche das sicher Überflüssig finden, ich finde das praktisch mehr Licht beim Arbeiten zu haben - leider nur bei der teuren LCD-Variante), Einhandbedienung möglich, man kann sie auf den Kopf stellen, die Spindelarretierung, 60mm Hub, Kopierhülsen-Schnellwechsel.

Aber man wird auch mit anderen Maschinen sehr glücklich. Die Perles ist sicher auch eine gute Wahl.
 

tpw

ww-birke
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Ich stimme mit dir weitestgehend überein. Für mich ist es einfach die Frage, was brauche ich und was möchte ich ausgeben. Höher, schneller, weiter und teurer geht immer.

Einzig beim LCD bin ich anderer Ansicht. Darin sehe ich den schwächsten Punkt an der ganzen Maschine. Und wenn das Display ausfällt kann die Einstellung nicht mehr ohne zusätzliches Werkzeug abgelesen werden. Vielleicht verbaut Bosch auch extra robuste Displays und ich irre mich. Ich benutze auch weiterhin einen normalen Messschieber ohne Display, der funktioniert immer. Das ist so eine Art Glaubensfrage :emoji_wink:.
 

tract

ww-robinie
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Für mich ist es einfach die Frage, was brauche ich und was möchte ich ausgeben.

was sehr vernünftig ist

Einzig beim LCD bin ich anderer Ansicht. Darin sehe ich den schwächsten Punkt an der ganzen Maschine. Und wenn das Display ausfällt kann die Einstellung nicht mehr ohne zusätzliches Werkzeug abgelesen werden. Vielleicht verbaut Bosch auch extra robuste Displays und ich irre mich. Ich benutze auch weiterhin einen normalen Messschieber ohne Display, der funktioniert immer. Das ist so eine Art Glaubensfrage :emoji_wink:.

auch wenn das komplette Bauteil €50 kostet (ET-Preis), glaube ich nicht, daß es was besonderes ist.

Die Feinjustage ist auch ohne LCD möglich, da am Rad ja eine Skala ist, siehe:
http://mb.cision.com/Public/2149/9563536/b31f08589f8704e2_org.jpg
Maschinen mit/ohne LCD sind grundsätzlich identisch, d.h. im Falle eines Defekts könnte man auch die manuelle Skala verbauen - aber wer will das schon :emoji_wink:

Andererseits:
wer würde auf eine Regelelektronik verzichten, nur weil sie vielleicht kaputt gehen könnte (und solche Schäden kommen definitiv vor, egal ob NoName oder teuerste Marken-Produkte)
 

HeikoB

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Moin,
die Version mit LCD und Licht ist doch immer noch nicht verfügbar.
Was da das größte Problem sein könnte ist das der Tiefenstopp auf der Seite der einseitigen Säulenklemmung ist und die Maschine wahrscheinlich jeden Druck von oben durch kippen ausweicht, was der Genauigkeit sehr abträglich ist.

Gruß Heiko
 

tract

ww-robinie
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Moin,
die Version mit LCD und Licht ist doch immer noch nicht verfügbar.

dazu kann ich nichts sagen, aber natürlich möglich.
Dachte eher, sie wäre inzwischen lieferbar.


Hier mal ein Bericht:

https://www.bosch-professional.com/de/de/community/category/testbericht-bosch-gof-1250-lce/3949771-t

Was da das größte Problem sein könnte ist das der Tiefenstopp auf der Seite der einseitigen Säulenklemmung ist und die Maschine wahrscheinlich jeden Druck von oben durch kippen ausweicht, was der Genauigkeit sehr abträglich ist.

die Auswahl an Maschinen mit beidseitiger Klemmung ist allerdings 'überschaulich' :emoji_wink: und sicher nicht im Budget des Fragestellers.
Das Klemmung und Anschlag auf einer Seite liegen, ist bei diversen Maschinen so - Metabo 1229, Perles OF3, Dewalt DW621K, Triton, usw.
 

WinfriedM

ww-robinie
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...wobei das wirklich viel an Präzision bringt, wenn Tiefenstopp auf der gegenüberliegenden Seite ist. Nach schlechten Erfahrungen mit einer grünen Bosch war das für mich ein wichtiges Kaufargument. Wobei bei Bosch hinzu kam, dass die ganze Konstruktion sehr weich war.
 

Komihaxu

ww-robinie
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das kommt auf die Anwendung an

nur mal so als Beispiel:
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wenn Du da mit einer 6,5kg-Fräse hantieren mußt, wird das schnell lästig.
Denn auf ~ der gleichen Fläche lastet ja ~ das doppelte Gewicht. Somit brauchst Du größere Kraft um die Maschine loszuschieben; mußt Du aber jedesmal größere Kräfte einsetzen, dann leidet die Präzision. Sowas ist einfach weniger handlich.
Die mit Abstand größte Kraft braucht man, um dem Fräser Vorschub im Material zu geben. Das Maschinengewicht spielt da die stark untergeordnete Rolle.

Wenn man allerdings Veränderungen im Material hat, dann verhält sich eine schwere Maschine ruhiger. Zum Beispiel, wenn man gerade aus einem Ast heraus (wo man viel stärker drücken musste) und dann wieder ins Weichholz kommt. Oder beim Gleichlauf-Fräsen (Ausnahme), dann ist eine schwere Maschine weniger "das Fähnchen im Wind".

man kann sie auf den Kopf stellen
Guter Punkt. Nervt extrem, wenn oben was herausschaut und die Maschine beim Fräserwechsel ständig abzukippen droht.
 

etaller71

ww-esche
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Ich ärgere mich gerade etwas über meine Dewalt 621: die Kopierhülse ist sehr tief und die Spannzange sehr hoch angeordnet. Ich muss schon die Absaugung teilweise abmontieren um überhaupt meine Frästiefe zu erreichen, mit Kopierhülse völlig unmöglich, zumindest mit normal langen Fräsern. Irgendwie ne Fehlkonstruktion imo.

Und das gute stück basiert, wie alle anderen eigentlich auch, ja auf einer Elu. Haben die anderen Fräsen der 1000w Klasse das auch?

Könnte man daher noch eine Spalte einfügen: kleinster Abstand Spannzangenunterkante zu Grundplatte bzw. zu Kopierhülse (bei montierter und Demontierter Absaugung)

Ausserdem hab ich mir erlaubt in der Tabelle die 621 und was zur T11 zu ergänzen. Scheitere aber irgendwie am Hochladen...
 

HeikoB

ww-robinie
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die Auswahl an Maschinen mit beidseitiger Klemmung ist allerdings 'überschaulich' :emoji_wink: und sicher nicht im Budget des Fragestellers.
Das Klemmung und Anschlag auf einer Seite liegen, ist bei diversen Maschinen so - Metabo 1229, Perles OF3, Dewalt DW621K, Triton, usw.

Das ist leider war :emoji_frowning2:

Wenn ich meine Metabo 1229 mit meiner Festool OF1400 vergleiche ist da ein großer Unterschied in Sachen Präzision.
Die OF1010 als kleine Fräse hat das richtig gelöst und den Anschlag gegenüber der einseitigen Klemmung, hier könnte ja vielleicht auch mal ein Nachfolger kommen...
 

tpw

ww-birke
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Das sind ja ein paar interessante Beiträge zur Klemmung. Könnt ihr mir vielleicht ein paar weitere Modelle nennen (vielleicht günstige), bei denen das gut gelöst ist?
Die Festool OF 1400 hat eine beidseitige Klemmung wenn ich mich nicht irre. Ist mir aber etwas zu teuer.
 

tract

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Die mit Abstand größte Kraft braucht man, um dem Fräser Vorschub im Material zu geben. Das Maschinengewicht spielt da die stark untergeordnete Rolle.

es geht ja, wenn ich es richtig verstanden habe, um eine Fräse die (erstmal) alles abdecken soll.
Zwar kann man auch in so einen großen Brocken kleine Fräser einsetzen, nur verliert man schicht die Feinfühligkeit (Bsp. Nut für Schubladenböden, Ziernut, ...).
Ebenso ist es beim Positionieren für Bohrungen o.ä. - es gibt da z.B. den sog. Stick-Slip-Effekt.
 

tpw

ww-birke
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Danke für den Hinweis, tract. Es geht zunächst in erster Linie um einen Allrounder für die von dir genannten Tätigkeiten.

Gerade habe ich kurz etwas zum Stick-Slip-Effekt gelesen. In wie weit kommt der denn zum Tragen, wenn das zu fräsende Objekt fesgespannt ist? Oder verreiße ich dann die OF? Die Drehzahlregelung senkt nicht auch das Drehmoment?
 

tract

ww-robinie
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bitte nicht soo arg überbewerten

Es geht bei dem Effekt um das Losschieben/Weiterschieben.
Zur Verdeutlichung: ein Gewicht wird an einer Feder gezogen. Da wird der ruckartige Bewegungsablauf dann klarer.
Liegt nun eine schwere Fräse auf der gleichen Fläche auf (z.B. wenn man eine Nut in einem Kantholz fräsen möchte), dann wird der Effekt durch das größere Gewicht deutlicher - ähnlich beim Positionieren.
Selbst beim 'Handling': weglegen, ansetzen usw. - je höher das Gewicht, desto lästiger.
 

WinfriedM

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Slipstick ... kann man etwas reduzieren mit passenden Gleitmitteln auf der Sohle. Silbergleit oder ähnliches z.B.
 

klausm

ww-ulme
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nahe FFM
Wie geht's denn hier weiter? Finde die Übersicht von Komihaxu sehr hilfreich.

Kann man Beiträge wie diese nicht anpinnen wie in anderen Foren üblich? Die Fragen häufen sich ja sehr oft... (welche Oberfräse, Tauchsäge, Tischkreissäge, welchen ersten Hobel...)
 

Komihaxu

ww-robinie
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Ich beziehe mich nochmal auf Seite 1, weil neue Erkenntnisse dazukamen:
Bsp. Scheer: 'extrem robust' - woran machst Du das fest?
Warum sind die robuster als Festool, Metabo, usw. ?
Sowas kann man nur durch Tests mit gleichen Anforderungen herausfinden - oder?
Beispiel 40 Jahre alte Striffler gegen 20 Jahre alte Festo OF900, beide im heimwerkerischen Umfeld genutzt. Während bei der Festo nun Anker und Lager platt waren, nehme ich die Striffler nach 5 Jahren ohne Nutzung aus ihrer Nische, kehre 1 cm Staubschicht ab und schalte ein. Das Lager dreht wie frisch aus dem Laden.

wem bringt derart polemisches Geschreibe ?

Einerseits schreibst Du noch nicht einmal die genaue Typenbezeichnung, andererseits stellst Du windige Thesen in den Raum.
Habe mit Billigfräsen bereits gearbeitet, nichts war daran unsicher.
Ob das mit der Lebensdauer immer eine Freude ist - eine andere Sache (was aber durch den Preis relativiert wird), aber unsicher?
Die Lidl-Billigfräse verrichtet noch sehr sporadisch bei mir Dienst. Sie ist fest auf einen Fräszirkel aufgeschraubt. Hier ist letztes Mal wieder aufgefallen, dass die billige Spannzange nicht in der Lage ist, den Fräser zu halten. Mit fortschreitender Arbeit ziehen sich die Fräser langsam immer weiter aus der Zange heraus.
Da kann man anknallen, wie man will.

Andererseits schneidet man sich beim Fräserwechsel fast unweigerlich die Finger auf, weil der Fräser genau dann nicht rauskommen will. Der Lösemechanismus der besseren Zangen (erkennbar daran, dass man zweimal lösen muss) existiert nicht.
 

tract

ww-robinie
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Ich beziehe mich nochmal auf Seite 1, weil neue Erkenntnisse dazukamen:
Beispiel 40 Jahre alte Striffler gegen 20 Jahre alte Festo OF900, beide im heimwerkerischen Umfeld genutzt. Während bei der Festo nun Anker und Lager platt waren, nehme ich die Striffler nach 5 Jahren ohne Nutzung aus ihrer Nische, kehre 1 cm Staubschicht ab und schalte ein. Das Lager dreht wie frisch aus dem Laden.

'tschuldige, aber sowas ist im übertragenem Sinn, Kaffeesatzlesen.
Für einen fairen Vergleich müßten beide Maschinen exakt gleich belastet werden und exakt gleich lange laufen.
Und die Lager darin laufen natürlich nicht wie frisch aus dem Laden, da das Fett darin altert (und, da darin oft nur abgedeckte Lager eingesetzt werden, auch ausläuft) - auf der anderen Seite altert Fett bei höheren Temperaturen deutlich schneller.
D.h. wenn Du mit der Festo öfter gearbeitet hast, wurden die Lager logischerweise auch wärmer, wodurch das Fett schneller alterte und dadurch auch das Metall der Lager stärker belastet wurde.
Es gibt sehr viele gewichtige Einflüsse.
z.B. Vibrationen - Komponenten wie Lager oder Anker werden dadurch maßgeblich belastet. Da spielen natürlich konstruktiv bedingte (Wuchtung) eine Rolle, andererseits aber auch benutzerspezifische wie Fräser oder Werkstück.
Vergleiche aus dem Bauch heraus kann man daher komplett vergessen.


Die Lidl-Billigfräse verrichtet noch sehr sporadisch bei mir Dienst. Sie ist fest auf einen Fräszirkel aufgeschraubt. Hier ist letztes Mal wieder aufgefallen, dass die billige Spannzange nicht in der Lage ist, den Fräser zu halten. Mit fortschreitender Arbeit ziehen sich die Fräser langsam immer weiter aus der Zange heraus.
Da kann man anknallen, wie man will.
Andererseits schneidet man sich beim Fräserwechsel fast unweigerlich die Finger auf, weil der Fräser genau dann nicht rauskommen will. Der Lösemechanismus der besseren Zangen (erkennbar daran, dass man zweimal lösen muss) existiert nicht.

wobei man nicht vergessen darf, daß so manche Spannzange einer Markenfräse teurer als eine komplette Billigfräse ist.
Von daher sollte man dann schon etwas mehr erwarten dürfen.
Macht man bei anderen Dingen ja auch:
wenn man sich eine komplette Küchenzeile mit Einbaugeräten zum Preis eines sehr hochwertigen Backofens kauft, dann darf man von den einzelnen Komponenten auch nicht zu viel erwarten. Dennoch lassen sich auch in der Billigküche die schmackhafsten Gerichte kochen. Problematisch wird es erst, wenn man sehr oft/viel kocht, bzw. die Ansprüche bei der Bedienung steigen oder wenn man etwas kochen möchte, was die Geräte konstruktiv nicht hergeben.
Um aber dann beim teuren Erwerb zu wissen was man selber tatsächlicht braucht, ist es gut wenn man mit dem billigen Produkt bereits Erfahrungen gesammelt hat.


Es gab so vor ~ 15 Jahren mal ein engl. Oberfräsenmagazin. Da war am Schluß eine Tabelle von Oberfräsen versch. Hersteller, sehr neutral:
Watt, lieferbare Spannzangen (6mm, 1/4", 8mm, 3/8", 12mm, 1/2"), max. Hub, Drehzahl, ob Softstart, Volt, Spindelarretierung, Absaugmöglichkeit, Gewicht, Preis)
Diese ganzen '+' bis '+++' und Kommentare 'sehr robust' sind sowas von relativ sowie uninformativ (weil niemand nachvollziehen kann, wie diese zustande gekommen sind: wo ist der Unterschied zwischen '+' und '++'? wurden die Oberfräsen zum Test 'robust' oder 'Qualität' von der Werkbank geschubst? oder 1000h laufen gelassen?)
Wenn Discounterfräsen oder Baumarkt-Eigenmarken mit in die Liste kommen sollen, dann gehört da eine Nummer oder Verkaufsdatum oder Abbildung mit hinzu.
Interessant hingegen könnte Kabellänge und Material, vorhandene Beleuchtung sowie Garantiezeit sein - oder Fußplattenform, -größe und dessen Gleitmaterial; Abstand der Seitenanschlangstangen und deren Durchmesser oder die Art der Säulenklemmung und Art der Feineinstellung (Skala Millimeter und Zoll? Teilung?).
 

Komihaxu

ww-robinie
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Ich denke es hat sich gezeigt, dass ein Anhang hier im Forum nicht die optimale Vorgehensweise für so einen Dokumentation ist. Leider habe ich selbst keinen Blog oder Wiki.

Hier ein Link, wo auch ein bisschen was nachzulesen ist:
Wikiwoodworking: Oberfraesen Fraestiefen

Desweiteren sollte ein Wert in die Tabelle aufgenommen werden, der für Tischeinbau wichtig ist - nämlich wie weit die Spannzange über die Grundplatte hinaus ausfahrbar ist.

Hat jemand Vorschläge, wo man so eine Tabelle sinnvoller weiterführen kann? Wo vielleicht auch jeder editieren kann?
 

falco

ww-robinie
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Tabelle erstellen und verwalten lässt sich Prima mit dem Google-eigenen Dienst (Funktionsweise ähnlich wie in Excel). Aber alles was für jeden frei editierbar ist, führt unweigerlich früher oder später zur Katastrophe. Zumindest meiner Erfahrung nach.
 
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