Querholz und Längsholz verleimen

[Sven 94]

Hallo,
nach einiger Recherche habe ich schnell festgestellt dass man Längsholz und Querholz nicht verleimen sollte. Nach einiger Theorie ist es eindeutig dass es schnell zum Glücksspiel wird ob sowas hält. Jetzt habe ich gelesen dass man schmale Rahmen schon so verleimen darf. Bis hierhin alles klar.

1.) Wieso aber findet man so oft Verleimungen von Querholz und Längsholz? (Z. B. Google Bildersuche Holzklapptisch)

2.) Wird ein Großteil dieser Leimfugen einreißen?

3.) Gibt es bestimmte Auslegungen der Leimfuge, z. B. Nut und Feder, damit man so eine Leimverbindung haltbar herstellen kann? Was ist mit Dübeln?

4.) Was ist die Alternative? 45 Grad Gehrungen und mit z. B. Überlappung arbeiten?

 

[yoghurt]

Hallo Sven,
bis ca. 10cm kann man Längs- und Querholz verleimen.

1.) Fachgerecht ausgeführt gibt es viele Holzverbindungen mit und ohne Leim, die dem Holz erlauben zu arbeiten. Genau das sehe ich auch bei der besagten Bildersuche.

2.) s.1.)

3./4.) Wenn Du konkret sagst, worum es Dir geht, dann können wir Tischler Dir die passende Verbindung beschreiben. Pauschal gesagt gibt es immer nur den Weg das Holz am Arbeiten nicht zu hindern, da die entstehenden Kräfte in diesem Rahmen nicht zu beherrschen sind.

Ansonsten hast Du gerade das zentrale Problem unseres Lehrberufes erkannt dessen Umgehung in einem Forum nicht mal eben schnell zu beschreiben ist. Da gibt es ganze Lehrbücher... In D traditionell sehr beliebt ist da von Fritz Spannagel: Der Möbelbau, anwendungsorientierter sind aber oft die amerikanischen Autoren.

 

[SteffenH]

Ein interessantes Beispiel für Lang auf Quer ist die Beleistung der Resonanzboden bei Klavieren, aber auch bei Decke und Boden von Gitarren und anderen Seiteninstrumenten. Da wird auf teilweise erheblicher Länge Lang auf Quer verleimt. Bei entsprechender Sorgfalt kann das also durchaus funktionieren.

 

[dascello]

Lieber Steffen,

zumindest bei Clavieren ist aber auch zu bemerken, dass Risse bis zu einem gewissen Grad hier akzeptiert werden, da sie den Klang nicht beeinträchtigen.
Zudem wird das Holz in diesen Fällen zunächst extrem getrocknet, bevor es mit den Rippen und Stegen verleimt wird. Das heißt, dass das Holt 'klein" ist beim Verleimen. Wenn es nun weider auf Raumfeuchte kommt, dann wird das nicht reißen, sondern sich wölben (hoffentlich nach oben). Es entsteht eine enorme Spannung im Holz, die gegenüber dem später entstehenden Saitenzug eine "Vorspannung" darstellt. Das alles ist durchaus gewünscht.
Wir reden hier übrigens von Materialstärken zwischen 1,7 mm (bei Lauten) und maximal 7 - 8 mm bei Flügeln.
Das kann man aber nun nicht auf eine viel dickere Tischplatte übertragen, die muss nach den Regeln des Schreinerhandwerks erstellt werden.

Im Bild der Diskant eines meiner Cembali (von 1986). Damals achtete ich noch nicht genügend auf die oben beschriebenen Regeln. Die Risse wurden letzten Sommer ausgespant.

Gruß

Michael

 

[Time_to_wonder]

Ein interessantes Beispiel für Lang auf Quer ist die Beleistung der Resonanzboden bei Klavieren, aber auch bei Decke und Boden von Gitarren und anderen Seiteninstrumenten.

Ein eher uninteressantes, weil alltägliches Beispiel ist das Verleimen von Längs- und Querfriesen bei Rahmen und Füllung:

(@ Rafikus: Ich blicke bei der Bildqualität gerade beschämt zu Boden)

 

[Mitglied 59145]

(@ Rafikus: Ich blicke bei der Bildqualität gerade beschämt zu Boden)

....Ich würde mich eher für die Füllungen schämen!

Spass beiseite, Längs auf Quer -Verleimungen kommen in der Tischlerei fast ausschlißlich im Rahmenbau vor.
Für den Laien sei noch gesagt das die Füllung hier nicht eingeleimt wird, so kann diese dann "arbeiten".

Das "arbeiten" meint in erster Linie eine Volumenänderung in breite und dicke eines Brettes, in der Länge hingegegen passiert fast nichts. Das "werfen",also schüsseln und/oder verdrehen des Brettes ist dann der zweite Aspekt.

Gruss
Ben

 

[v8yunkie]

Friese

Bei den zitierten Beispielen der Gartentische sieht das oftmals nur so aus, als ob auf der ganzen Länge verleimt wurde - in Wirklichkeit wird nur auf einem Teil der Länge verleimt. Der Rest hält aufgrund der gewählten Verbindung (Nut-und-Feder bzw. Gratnut) "von alleine".

Es kommt halt auf Dicke (siehe Beitrag von DasCello) und Länge der verleimten Materialien an: Auf kurze Distanz (wie bei den Längs- und Querfriesen) kann das genauso funktionieren wie bei dünnen Materialien. Auch ist das Schwund- bzw. Quell-Verhalten der Hölzer unterschiedlich... schlimm ist hier beispielsweise Buche ("... bei Buchen muss der Schreiner fluchen...") und Kirschholz.

Wenn ich an meinen Buche-Schuhschrank denke: Auf eine Breite von 35cm (19mm starkes Leimholz) verändert sich das Holz zwischen Sommer und Winter um bis zu 3mm! Das gäbe ohne entsprechende Maßnahmen auf jeden Fall Risse. Ich habe hier eine Verbindung Quer zu längs auf diese Breite: Diese wurde mit Gratnut- und Feder ausgeführt und von den 35cm wurde nur mittig auf ca. 8cm verleimt. Auf den Rest der Länge können die Hölzer gegeneinander "gleiten" um da Quellen und Schwinden quer zur Faser auszugleichen.

Gruss,
Thomas

 

[Time_to_wonder]

....Ich würde mich eher für die Füllungen schämen!

Deswegen traue ich mich nicht, hier Projekte einzustellen.
Nachts sind sie schön!

 

[Mitglied 59145]

....Deshalb zeige ich ja nix von zu Hause, da ist auch nicht alles Gold!
War auch nicht wirklich Ernst gemeint, passte halt soooogut!

Gruss
Ben

 

[yoghurt]

Hallo,
@Jörg: Nur Mut! Was ich hier so einstelle ist auch nicht preisverdächtig!

Zur Sache zurück: Sonderfälle gibt es also im Instrumentenbau! Aber die Regel sagt anderes! Lösungen gibt es im Prinzip für alle entstehenden Situationen, es bleibt die konkrete Rückfrage worum es dem Themenersteller geht. Dann können wir eine brauchbare Lösung vorschlagen!

 

[SteffenH]

Sonderfälle gibt es also im Instrumentenbau!

Genau genommen ist Sperrholz auch ein Sonderfall, sogar ein ganz extremer. Allerdings sind die Mittellagen vor sich änderndem Klima weitestgehend geschützt.

 

[yoghurt]

Hallo,
ja klar, ich wollte das ganze Thema auch nur noch einmal zusammenfassen, bevor wir uns in Sonderfällen verlieren. Das ist m.E. eines der typischen Foren-Problemen, dass alles irgendwohin zerfasert.....

 

[Sven 94]

Vielen Dank für die Antworten.

Konkret geht es um den Rahmen eines Gartentisches, z. B. wie auf diesem Link:

https://www.google.com.ec/search?q=...fI-BE4Q_AUICCgB&dpr=1.5#imgrc=qzPjBvDDjVA0pM:


Es wird also mit Nut und Feder gearbeitet und bis 10cm kann ich das problemlos verleimen?

 

[Herbert 10]

Ja klar kannste machen .
Aber bei diesen Tischchen sind die Innlays in der Regel lose Brettchen die nur in der Nut stecken , also nicht verleimt .

 

[Sven 94]

Wie sind die Inlays gegen verschieben gesichert?

Wieviel mm sollte Nut und Feder haben?

Dicke der Brettchen 10mm, Feder 4mm. Wäre das in Ordnung oder besser dickere Inlays?

Der Rahmen wird aus optischen Gründen vermutlich ca. 15 - 20mm dick sein. Nut und Feder werden so angepasst dass sowohl Inlays als auch Rahmen in der gleichen Nut eingesetzt werden?

 

[Mitglied 59145]

gesichert meist durch Dübel.
Drittel bieten sich an.
15 bis 20mm würde ich je nach Grösse des Tisches machen. Wichtig ist auch das "Rohmaterial".
Ja, eine Nut reicht. Es ist einfacher erst zu dübeln.

Edit: Mit Inlays meinst du sicherlich die ganz ordinären Leisten? Oder möchtest du uns mir Einlegearbeiten überraschen?

Gruss
Ben

 

[yoghurt]

Hallo Sven,
soll das ganze draußen stehen?

 

[WinfriedM]

Wenn draußen und ungeschütztes Holz, gelten die 10cm nicht mehr. Ich kann hier regelmäßig beobachten, wie unbehandelte Kiefer 10cm Breite um 5-7 mm in der Breite variiert.

 

[Martino Martinelli]

Längsholz verleimt mit "Pseudo"-Querholz

Bevor ich ihn meinem Bruder gab, hatte ich früher einen massiven Kleiderschrank aus Buche, bei dem ich auf die vorhandenen Querleisten in allen vier Ecken verzichtet habe - wegen der Langholz-Querholz-Problematik. Stattdessen habe ich mir ein Reststück von einer massiven Küchenplatte besorgt, von der ich mir schmale Streifen in Querrichtung habe schneiden lassen - meine "Querleisten" bestanden also aus kleinen Holzblöcken, welche nur durch den Leim zusammengehalten wurden. Und siehe da: den Schrank, fast zwanzig Jahre alt, gibt es noch immer, ohne Risse, ohne Spalten. Würde mich interessieren, ob andere ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

 

[berliner_1982]

Siehe Bild unten, will ich die Querstreben verleimen. Querstreben Stärke ist 18x40, das breitere Kantholz ist 45x45. Leimfläche ist 40x18 (Auflagefläche) und 6mm Dübel.

Das Material wird lackiert und befindet sich im Bad mit höheren Feuchtigkeitsschwankungen.

Aufgrund bisheriger Informationen würde ich Verleimen als unproblematisch sehen (kleinere Material Stärken, relativ viel Luft zum Arbeiten, kleinere Leimflächen), dennoch um sicher zu sein: Hättet Ihr Bedenken?

 

[Gelöscht stwe]

Ja, das kannst du so machen.

 

[Danci]

Wenn draußen und ungeschütztes Holz, gelten die 10cm nicht mehr. Ich kann hier regelmäßig beobachten, wie unbehandelte Kiefer 10cm Breite um 5-7 mm in der Breite variiert.

Hallo, gerade bin ich auch mit dem Thema Langholz/ querholz verbinden beschäftigt.
folgendes… outdoorschrank Lärche, d4 Leim, Maße 100 x 80 x 50 cm. Oben 26 mm Stärke, sonst alles 20 mm Stärke, Schiebetüren zweitürig 19 mm Stärke. Türmasse: 52 x 70 x 1,9 cm . Tür ist mit 9 cm Riegeln vertikal verleimt. Zum Kontern wollte ich einen 9 cm Riegel setzen. Die Verbindung über die gesamte Breite mittels Feder 6 mm stark. Nuttier 25 mm. Horizontale und vertikale Riegel Nuten oder besser nur horizontal Nuten und die Enden der vertikalen beidseitig je 1/3 entfernen, um dann eine durchgehende Feder bei dennvertikslen Brett zu bekommen. Dann alles knacke mit d4 verleimen. Was meint ihr? VG Daniel

 

[ger-247]

Ich meine, dass ich gar nichts verstehe.
Bilder, Zeichnung?

 

[Danci]

 

[Danci]

Welche Verbindung ist besser (Bild 1 oder Bild 2)?
Gratleisten geht vom Platz nicht da die Türen hintereinander laufen.