Rasierklingenschärfe bei Hobeleisen herstellen und das 2. Problem... Brauche noch ein bisschen Input!

derdad

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Vielleicht ist in deiner Nähe eine Tischlerei mit netten Tischlern. Dann frag doch dort mal nach, wie die ihre Handhobel scharf halten.Vielleicht zeigen sie es dir auch.
Wenn es nicht gerade eine Restaurierwerkstatt ist, sondern einen ganz "normale" Tischlerei wird man dort wahrscheinlich wenig Auskunft geben können. Die Schärfe eines Hobels entspricht dort meist nicht den Vorstellungen von Hobelliebhabern hier im Forum.
Einmal schnell eine Fase anhobeln oder einen Anleimer bündig hobeln, aber anders wird ein Hobel heutzutage kaum mehr genutzt. Und da ist Schärfe bald ausreichend.
LG Gerhard
 

Andreas W.

ww-robinie
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Hallo ClintNorthwood,

für Deine ursprüngliche Fragestellung ist Dir geholfen worden, denke ich.

Das mit dem Geschliffene-Flächen-nicht-mehr-Hobeln (weil Schleifmittelreste auf und in der Fläche sind und die Schneiden dadurch schneller abstumpfen) ist mir auch so eingebleut worden.
Und zwar nicht mehr von Hand, als auch nicht mehr mit der Maschine.

"Beweisen" kann ich diese Aussage allerdings nicht. Vielleicht ist das noch irgendwas von früher, als die Bindung von Schleifmittel auf dem Papier eine nicht so gute war?
Vielleicht ist das aber immer noch so?
Wie eine Schneide stumpf wird, stumpfen auch Schleifmittel ab. Das abgestumpfte Material muß ja irgendwo hin, es bleibt also zumindest zum Teil auf oder im Holz.
Für mich hört ich das nachvollziehbar an.

Warum sollte man das auch machen? Also vor dem Hobeln schleifen. Außer vielleicht man hätte sich mit dem Maß vertan?
Ein Hobelvorgang (maschinell ist das ja zu 99,9...% ein Fräsvorgang) nimmt sehr viel effizienter Material ab, als ein Schleifvorgang.
Ein Schleifvorgang erzeugt bei 99,999...% der Anwender auf dem bei weitem größten Teil des vorhandenen Holzes eine augenscheinlich bessere Oberfläche, als ein Handhobelvorgang.
Deswegen: erst Hobeln, dann Schleifen.

Gruß, Andreas
 

ClintNorthwood

ww-robinie
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Hallo ClintNorthwood,

für Deine ursprüngliche Fragestellung ist Dir geholfen worden, denke ich.

Das mit dem Geschliffene-Flächen-nicht-mehr-Hobeln (weil Schleifmittelreste auf und in der Fläche sind und die Schneiden dadurch schneller abstumpfen) ist mir auch so eingebleut worden.
Und zwar nicht mehr von Hand, als auch nicht mehr mit der Maschine.

"Beweisen" kann ich diese Aussage allerdings nicht. Vielleicht ist das noch irgendwas von früher, als die Bindung von Schleifmittel auf dem Papier eine nicht so gute war?
Vielleicht ist das aber immer noch so?
Wie eine Schneide stumpf wird, stumpfen auch Schleifmittel ab. Das abgestumpfte Material muß ja irgendwo hin, es bleibt also zumindest zum Teil auf oder im Holz.
Für mich hört ich das nachvollziehbar an.

Warum sollte man das auch machen? Also vor dem Hobeln schleifen. Außer vielleicht man hätte sich mit dem Maß vertan?
Ein Hobelvorgang (maschinell ist das ja zu 99,9...% ein Fräsvorgang) nimmt sehr viel effizienter Material ab, als ein Schleifvorgang.
Ein Schleifvorgang erzeugt bei 99,999...% der Anwender auf dem bei weitem größten Teil des vorhandenen Holzes eine augenscheinlich bessere Oberfläche, als ein Handhobelvorgang.
Deswegen: erst Hobeln, dann Schleifen.

Gruß, Andreas
Sobald mein neues USB-Mikroskop ankommt, werde ich mich bei den den tiefsten Stellen auf die Suche nach irgendwelchen Körnchen/Kügelchen oder was auch immer machen.
Es gibt so viele Märchen und Geschichten die mit Halbwahrheiten aufgepeppt wurden, dass ich mir halt die Freiheit nehme, im Rahmen meiner Möglichkeiten die eine oder andere Aussage zu überprüfen oder vorsichtig anzuzweifeln.

Wie und warum "Sandpapier" seinen Namen bekommen hat dürfte klar sein. Auch welchen Einfluss Sandreste auf scharfe Hobeleisen hat oder haben kann ist logisch.

Einfach mal darüber nach denken. Bis dahin warte ich gespannt auf mein Mikroskop.

VG
 

swrs

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Hallo,

ich habe jetzt nicht alle Antworten gelesen, aber teile hier kurz ein paar Faktoren, die mir geholfen haben, eine bessere Schärfe zu bekommen.

– Nach mehreren Lektüren, fand ich die Blog-Reihe "Sharpening Japanese Woodworking Tools" (sehr ausführlich mit 30 Posts) von Stan Covington sehr aufschlußreich. Den Schreibstil kann man mögen oder auch nicht und er konzentriert sich natürlich auf japanische Eisen, aber ausfürhliche Erklärung der Charakteristik eines scharfen Eisens, der Materialien und Techniken, haben mir sehr geholfen.

– Ich habe früher oft zu lange geschärft und gleichzeitig zu wenig Wert darauf gelegt, dass die Wassersteine ständig plan sind. Ich richte die Steine i.d.R. ständig ab, sobald ich mit dem Eisen einmal über die ganze Oberfläche gegangen bin. Durch das ständige Abrichten muss auch immer nur sehr wenig Material abgenommen werden, um den Stein wieder plan zu haben. Und, dadurch, dass die Schneide plan ist, beschleunigt sich der Schleifprozess deutlich.

– Ich arbeite mit 1000 (Bester), 2000 (Bester), 5000 (Naniwa) und 8000 (Naniwa) Steinen; zusätzlich fürs Gröbere eine 400 Diamantplatte und fürs wirklich Gröbere eine Stahlplatte mit 60 / 120 Karbidpulver. Die 1000 und 2000 Steine habe ich doppelt und reibe sie zum Abrichten des Steines aneinander, somit hat man auf einen Vorgang zwei abgerichtete Steinflächen. Aber das geht natürlich auch mehr ins Budget. Sonst richtet sich auch alles gut mit der 400 Diamantplatte ab.

– Durch öfteres Schärfen hat sich bei mir die Schärfe verbessert und das Schärfen deutlich beschleunigt. Mir scheint, als würde der Schärfvorgang exponentiell länger, umso unschärfer die Schneide ist und eine leicht unscharfe Schneide scheint auch schneller Scharten einzubrechen.

– Die beste und schnellste Methode, um um die Schärfe zu wissen, ist für mich zu sehen, ob an der Schneide auch wirklich kein Licht reflektiert wird. D.h. sie so spitz zuläuft, dass die Materialstärke zwischen Rücken und Fase quasi Null ist.

– Eine Schärfhilfe nutze ich nur, wenn ein Eisen wirklich beschädigt ist oder der Schneidenwinkel verändert wird. Sonst ist sie für mich eher im Weg für einen unkomplizierten Schärfvorgang und lässt sich für mich nur schwer genau auf den Schneidenwinkel einstellen. Aber das ist sicher Erfahrungs- und Geschmackssache.

– Trotz recht scharfer Schneiden finde ich es nach wie vor schwerr auf einer Fläche ein gute gehobelte Oberfläche hinzubekommen.

Grüße
 

magmog

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Guuden,

die Rasiermesserschärfe hat in der Holzbearbeitung keinen Bestand.
Die fast auf die Stärke eines Metallgitters ausgearbeitete Schneide biegt sich beim ersten
Schlag auf ein Stemmeisen oder der ersten härteren Stelle, über die ein Hobel geschoben wird,
um oder bricht sogar aus. Als Fetisch ganz witzig, aber um Bärte zu stützen sind andere Werkzeuge besser geeignet.
 

ClintNorthwood

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Guuden,

die Rasiermesserschärfe hat in der Holzbearbeitung keinen Bestand.
Die fast auf die Stärke eines Metallgitters ausgearbeitete Schneide biegt sich beim ersten
Schlag auf ein Stemmeisen oder der ersten härteren Stelle, über die ein Hobel geschoben wird,
um oder bricht sogar aus. Als Fetisch ganz witzig, aber um Bärte zu stützen sind andere Werkzeuge besser geeignet.
Das ist richtig.

Aber:
Wer das kann, wer die Fähigkeit dazu hat, der kann dann nach Belieben mit Leichtigkeit jedwede Schärfe herstellen.
Mist, ich habe so viel zu tun, dass ich seit Januar nicht weiter gemacht habe.
Das neue Mikroskop steht immer noch ungenutzt im Schrank und der Rest steht seit Januar dort herum, wo...

Habe bei Aufräumen eine ToDo-Liste von 2009 gefunden. Und siehe da, sie war noch brandaktuell!
 

Claus P.

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Hallo,

ich habe jetzt nicht alle Antworten gelesen, aber teile hier kurz ein paar Faktoren, die mir geholfen haben, eine bessere Schärfe zu bekommen.

– Nach mehreren Lektüren, fand ich die Blog-Reihe "Sharpening Japanese Woodworking Tools" (sehr ausführlich mit 30 Posts) von Stan Covington sehr aufschlußreich. Den Schreibstil kann man mögen oder auch nicht und er konzentriert sich natürlich auf japanische Eisen, aber ausfürhliche Erklärung der Charakteristik eines scharfen Eisens, der Materialien und Techniken, haben mir sehr geholfen.

– Ich habe früher oft zu lange geschärft und gleichzeitig zu wenig Wert darauf gelegt, dass die Wassersteine ständig plan sind. Ich richte die Steine i.d.R. ständig ab, sobald ich mit dem Eisen einmal über die ganze Oberfläche gegangen bin. Durch das ständige Abrichten muss auch immer nur sehr wenig Material abgenommen werden, um den Stein wieder plan zu haben. Und, dadurch, dass die Schneide plan ist, beschleunigt sich der Schleifprozess deutlich.

– Ich arbeite mit 1000 (Bester), 2000 (Bester), 5000 (Naniwa) und 8000 (Naniwa) Steinen; zusätzlich fürs Gröbere eine 400 Diamantplatte und fürs wirklich Gröbere eine Stahlplatte mit 60 / 120 Karbidpulver. Die 1000 und 2000 Steine habe ich doppelt und reibe sie zum Abrichten des Steines aneinander, somit hat man auf einen Vorgang zwei abgerichtete Steinflächen. Aber das geht natürlich auch mehr ins Budget. Sonst richtet sich auch alles gut mit der 400 Diamantplatte ab.

– Durch öfteres Schärfen hat sich bei mir die Schärfe verbessert und das Schärfen deutlich beschleunigt. Mir scheint, als würde der Schärfvorgang exponentiell länger, umso unschärfer die Schneide ist und eine leicht unscharfe Schneide scheint auch schneller Scharten einzubrechen.

– Die beste und schnellste Methode, um um die Schärfe zu wissen, ist für mich zu sehen, ob an der Schneide auch wirklich kein Licht reflektiert wird. D.h. sie so spitz zuläuft, dass die Materialstärke zwischen Rücken und Fase quasi Null ist.

– Eine Schärfhilfe nutze ich nur, wenn ein Eisen wirklich beschädigt ist oder der Schneidenwinkel verändert wird. Sonst ist sie für mich eher im Weg für einen unkomplizierten Schärfvorgang und lässt sich für mich nur schwer genau auf den Schneidenwinkel einstellen. Aber das ist sicher Erfahrungs- und Geschmackssache.

Grüße
Deine Erfahrungen decken sich in ganz großen Teilen mit meinen Erfahrungen.

Ich habe zum Glück den großen Vorteil, dass ich eine gerade, ebene und rechtwinklige Schneide sehr schnell auf der Flachschleifmaschine mit einer Vorrichtung herstellen kann, ohne dass die Schneide blau wird oder ausglüht. Der Winkel der Vorrichtung ist so vorgegeben, dass sich automatisch ein Keilwinkel von 25° ergibt.

Hier mal ein Bild dazu:

k-IMG_0982.JPG

Meine Erfahrungen decken sich in sehr vielen Punkten mit deinen. Die Grundvoraussetzung um eine scharfe Schneide zu bekommen ist, dass die Freischneide schon die gewünschte Grundform hat und das Abziehen auf den verschiedenen Steinen nur noch der finale Weg bis zur endgültigen Schärfe der Schneide ist.

Zum Abziehen auf den Abziehsteinen nutze ich auch keine Vorrichtung. Der Keilwinkel ist durch die Vorrichtung bereits vorgegeben und passt exakt.
Ich beginne mit einem 2000er Stein und wechsle nach ein paar Durchgängen auf 4000 und dann auf 8000. Das Abziehen mit allen Steinen dauert pro Eisen in Summe nur ein paar wenige Minuten. Die Zeit hab ich nicht gemessen, aber ich würde sagen höchstens 3 bis 5 Minuten, bis das Eisen rasiermesserscharf ist.

Meine Erfahrung ist, dass die Vorarbeit (ebene Freischneide, rechtwinklige und gerade Schneide) das A und O ist. Wenn diese Vorarbeit passt und sauber gemacht ist, ist das Abziehen mit den verschiedenen Steinen nur noch Finetuning und geht recht schnell.
Schwierig ist alles, was keine ebene und gerade Schneide hat, z. B. Eisen von Schrupphobel. Die schleife ich Freihand auf dem Bandschleifer. Das geht auch ganz gut und die Schneide wird auch bereits sehr fein. Der endgültige Schliff erfolgt dann mit den verschiedenen Steinen.

Worüber man trefflich streiten kann ist, ob es wirklich ein japanischer Markenstein sein muß oder nicht. Ob Markensteine wirklich so einen großen Vorteil bieten oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Um ehrlich zu sein: Ich nutze keine hochwertigen japanischen Steine, sondern billige Abziehsteine in verschiedenen Körnungen, die ich bei Ebay gekauft habe. Die Bindung ist sehr weich und der Verschleiß/Abrieb entsprechend hoch. Das kann mitunter ein Nachteil sein, weil man die Steine öfter planen muß. Da ich keinen Vergleich habe stört mich das allerdings nicht. Eine sehr gute Schärfe bekommt man auch damit gut hin.
Ich verfahre an dieser Stelle genau wie du: die Oberfläche der Steine MUSS plan sein. Das ist eine Grundvoraussetzung. Wenn man diese Regel nicht beachtet, kann man mit der Flachschleifmaschine (oder auch Tormek oder andere Maschinen) so genau schleifen wie man will, die Schneidengeometrie wird hinterher durch das Abziehen wieder "kaputt" gemacht. Deswegen ist stets darauf zu achten, dass die Steine eben sind.
Das ist m. M. viel wichtiger als die Verwendung von einem Markenstein oder Noname.
Das sind meine Erfahrungen.

Ich schleife auch meine Stemmeisen mit der Flachschleifmaschine, aber mit einer anderen Vorrichtung. So bekomme ich einen Keilwinkel von 30°.
Anschließend verfahre ich mit dem Abziehen genauso wie mit den Hobeleisen.


Und noch ein ganz wichtiger Nachsatz:

– Trotz recht scharfer Schneiden finde ich es nach wie vor schwerr auf einer Fläche ein gute gehobelte Oberfläche hinzubekommen.

Auch die Erfahrung teile ich zu 100%. Ein scharfes Eisen ist die Grundvoraussetzung, dass man eine saubere und gut gehobelte Oberfläche erhält. Allerdings ist ein scharfes Hobeleisen keine Garantie dafür, damit man automatisch eine gewünschte Oberfläche erzeugt. Hobeln muß man lernen und das erfordert mitunter sehr viel Übung.
Ich muß zugeben, dass mir das auch nicht immer gelingt. Das gilt insbesondere bei Hölzern, die sehr inhomogen sind: viele Äste, wechselnde Faserrichtungen, Hobeln von Stirnholz. Solche Hölzer verarbeite ich aber am liebsten.
Das sind alles Faktoren, die man beim Hobeln berücksichten muß und richtiges Können abverlangen. Trotzdem gebe ich nie auf und probiere immer weiter: manchmal stellt sich der Erfolg ein, manchmal auch nicht.

Deswegen sollte man aber nicht aufgeben. Schließlich ist auch kein Meister vom Himmel gefallen und die Erfahrung wie man richtig hobelt kann man nur zum Teil theoretisch lernen. Vieles ist einfach nur Übung. Manche haben den Dreh schnell raus, manche brauchen länger. Manche lernen es nie. Ich würde mich zum mittleren Personenkreis zählen und freue mich immer, wenn ich jemanden finde, der mir meine Fehler erklären kann und zeigt wie man richtig hobelt.
 

pedder

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Guuden,

die Rasiermesserschärfe hat in der Holzbearbeitung keinen Bestand.
Die fast auf die Stärke eines Metallgitters ausgearbeitete Schneide biegt sich beim ersten
Schlag auf ein Stemmeisen oder der ersten härteren Stelle, über die ein Hobel geschoben wird,
um oder bricht sogar aus. Als Fetisch ganz witzig, aber um Bärte zu stützen sind andere Werkzeuge besser geeignet.
trotzdem braucht man sie für einige Aufgaben, wenn man nicht schleifen will.
 
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