Reicht meine Konstruktion damit der Schreibtisch sich nicht verzieht

[dsdommi]

Hallo Richard,
wie gesagt ich bin kein Profi. Aber ich versuche durch Logik ein wenig weiter zu kommen. Bei Auslieferung angeblich 9 bis 12 Prozent
Aber das hat doch überhaupt keine Aussagekraft oder ? Es muss doch um die Änderung der Feuchte im Holz gehen oder ? Ein Holz dass konstant 20 Prozent hat wird nicht arbeiten oder habe ich das falsch verstanden ? Und da die Profis bestimmt das Holz nicht erst ne Woche beim Kunden liegen lassen um es dann wieder in die Werkstatt zu bringen und zu verarbeiten muss es doch einen pi mal Daumen Wert geben wo man hier in Mitteleuropa auf der sicheren Seite ist. Von mir aus für Hartholz zb 0,5 für weiches Holz 1Prozent oder Leimholz 0,2 oder sowas. Oder macht ihr das nach Bauchgefühl ?
Meine vorher erwähnten 5 Prozent hatte ich von einem Schreiner. Können auch 0,5 gewesen sein. Weiß nicht mehr so genau
Für Aufklärung wäre ich dankbar

 

[dsdommi]

Die ganzen Schwundmaße sind Maximalwerte (0,3-0,5% längs, 3-5% radial, 5-10% tangential). D.h., vom Fasersättigungspunkt von ca 30% Holzfeucht bis Darrgewicht 0%. Aus diesen Werten kann man sich jetzt die Schwundmaße bei einer gewissen Holzfeuchteschwankung berechnen.
LG Gerhard

Hallo Gerhard. Nochmal gelesen und darüber nachgedacht
Kann man der Einfachheit halber von linearen Werten ausgehen?
Also 10 Prozent bei 30 Prozent feuchte. Änderung auf 15 Prozent feuchte gleich 5Prozent schwundmaß ?
Kann man ungefähr sagen wie sich die holzfeuchte in einem normalen Haushalt zwischen Sommer und Winter ändern wird?
Mir geht es einfach darum ein Gefühl dafür zu zubekommen wie groß zb langlöcher sein müssen
Ich plane demnächst ein Projekt mit 120 cm Eiche die ich mir selbst zusammenleimen will und geschraubten gratleisten. Deshalb meine blöden Fragen

 

[IngoS]

Mir geht es einfach darum ein Gefühl dafür zu zubekommen wie groß zb langlöcher sein müssen

Hallo,

ich hab dir doch ne Hausnummer genannt, mit der es klappt.

Die ganze Rechnerei ist mit etlichen Annahmen behaftet, so dass es doch nie exakt stimmt.

Gruß

Ingo

 

[yoghurt]

Hallo,
@IngoS hat recht. Möbelholz sollte bei der Verarbeitung 8-10% Holzfeuchte haben. Das wird mit der Platte vom Baumarkt schon in etwa stimmen. Jetzt musst Du noch Dein Raumklima im Laufe der Jahreszeiten betrachten. Vermutlich zentralbeheizt und keine Tropfsteinhöhle. So arg viel passiert da nicht, lass es mal 5mm im Laufe des Jahres sein. Dann bewegt es die Schraubenschäfte der äußeren Schrauben in den vorgebohrten Löchern von links nach rechts und wieder zurück. Kommt es ganz hart, dann drückt sich mal ein Schraubgewinde in die Lochleibung….

Im Ernst, man kann natürlich die Luftfeuchte in Deinem Raum über drei Jahre exakt protokollieren, Mittelwerte bilden und Ann anhand der differentiellen Schwundmaße von Buche berechnen, was passieren könnte. Dem gegenüber steht, dass bei diesen Platten die Klötzchen völlig ungeachtet des Jahresringverlaufes zusammengewürfelt sind. Da Holz entlang der Jahrringe doppelt so viel arbeitet wie quer dazu, ist die Wissenschaft hier am Ende. Es sei denn, wir sägen die Klötze alle auseinander und ermitteln jeden einzelnen Jahrringverlauf…..

Es wird hier im Forum immer wieder über diese Platten gelästert, von wegen „zusammengeleimtes Brennholz“. Ich habe mir gerade mehrere solcher Platten gekauft. Die sind sehr abwechslungsreich scheckig, lebendig und dabei preiswert. Wenn die Oberfläche hin ist, kann ich schleifen und neu ölen…. Ich finde die Dinger prima!

 

[dsdommi]

Hallo Ingo. Ja hast du. Danke dafür.
da ich mich immer gerne in Themen reinknie und es nicht nur akzeptieren sonder auch verstehen will habe ich verschiedene Publikationen von Unis gefunden die zb darlegen dass zb Eiche mit 1% Feuchteänderung 0,31% schwindet. Wenn ich jetzt die Feuchteänderung Sommer Winter kennen würde hätte ich einen guten Anhaltspunkt zum rechnen. Nicht dass ich dir nicht glaube. Erfahrung ist hier Gold wert.

 

[dsdommi]

Danke yoghurt für deine Einschätzung. Das passt ja zu Ingos Hinweis. Ein kleines Problem habe ich noch. Im Sommer habe ich keine Ahnung 60 Prozent Luftfeuchtigkeit. Im Winter vielleicht 30. wenn sich die holzfeuchte um zb 10% dabei ändert sind wir bei 3 Prozent Schwund. Bei 120cm macht das dann schon 3,6 cm. Da ich aber die werte ja nicht kenne nehme ich mal euere 5 mm. Hab auch noch nie gesehen dass Holz 3cm gearbeitet hat
Schönen Abend und danke für euere Geduld mit mir.

 

[IngoS]

wie gesagt ich bin kein Profi. Aber ich versuche durch Logik ein wenig weiter zu kommen. Bei Auslieferung angeblich 9 bis 12 Prozent
Aber das hat doch überhaupt keine Aussagekraft oder ? Es muss doch um die Änderung der Feuchte im Holz gehen oder ?

Hallo,

Für die Tischplatte liegst du schief.

Im üblichen Raumklima pendelt sich die Holzfeuchte im Bereich von etwa 8 bis 10% ein. Darum sollte das zu verarbeitende Holz in diesem Feuchtebereich liegen.
Ein häufiger Fehler ist das Verarbeiten von zu feuchtem Holz, was dann beim Nachtrocknen in der Wohnung zu deutlichem Schwinden, Werfen und zu Rissbildung führen kann. Du musst also vor der Verarbeitung die tatsächliche Holzfeuchte messen, um sicher zu gehen.
Hat das Holz die richtige Feuchte, tut sich im Laufe des Jahres nicht viel. Aber auch diese geringen Schwankungen müssen durch konstruktive Maßnahmen aufgefangen werden.

Nun noch mal zu deiner angedachten Tischplatte von 120cm Breite. Wenn die in der Mitte festgeschraubt ist, sind ja zu jeder Seite nur noch 60cm die da arbeiten. Da nicht am Rand festgeschraubt wird, sondern, sagen wir mal 10cm vom Rand entfernt, sind nur noch 50cm Abstand zwischen den Schrauben zu berücksichtigen. Meine, etwa 50cm breiten Türfüllungen arbeiten im Laufe des Jahres etwa 2mm.

Anders sieht es im Außenbereich aus. Da schwankt die Holzfeuchte deutlich stärker. So zwischen 5 und 20%. An meinem Garagentor ändern die einzelnen Bretter sich in der Breite um gut 2mm im Jahresverlauf. Darum muss hier anders konstruiert werden. So bestehen die Tischplatten für Tische im Außenbereich üblicher Weise aus einzelnen unverleimten Brettern mit entsprechenden Zwischenräumen.

Das Verarbeiten von Massivholz hat viele weitere Tücken, die bei der Konstruktion und dem Bau von Möbeln bedacht werden müssen. Da ist schon erhebliche Einarbeitung in das Thema erforderlich, um Überraschungen weitgehend zu vermeiden.

Gruß

Ingo

 

[bberlin]

Danke yoghurt für deine Einschätzung. Das passt ja zu Ingos Hinweis. Ein kleines Problem habe ich noch. Im Sommer habe ich keine Ahnung 60 Prozent Luftfeuchtigkeit. Im Winter vielleicht 30. wenn sich die holzfeuchte um zb 10% dabei ändert sind wir bei 3 Prozent Schwund. Bei 120cm macht das dann schon 3,6 cm. Da ich aber die werte ja nicht kenne nehme ich mal euere 5 mm. Hab auch noch nie gesehen dass Holz 3cm gearbeitet hat
Schönen Abend und danke für euere Geduld mit mir.

Hallo,

Der Begriff, der hier eine Rolle spielt, nennt sich Holzausgleichsfeuchte. Das ist die Holzfeuchte, die sich langfristig bei einer bestimmten Luftfeuchtigkeit und Temperatur einstellt. Bei angenommenen 60% relativer Luftfeuchtigkeit und 25 Grad in der Wohnung im Sommer sind das laut Tabelle langfristig 10,5%. Bei angenommenen 30% relativer Luftfeuchtigkeit und 20 Grad im Winter sind es 5,9%.

Selbst unter diese extremen Annahmen hast du also weniger als 5% Schwankung der Holfeuchte. In der Realität werden es die oben angesprochenen 3% sein, weil unsere Sommer und Winter nicht so lange Dauern, dass sich die Extremwerte einstellen können.

Wenn die Aussage der Uni mit dem 0,31% stimmt, dann sind wir bei unter 1% Schwund bei. Bei 120cm Breite sind das unter 12mm. Fixierst du die Platte in der Mitte, dann arbeitet sie 6mm in die eine und 6mm in die andere Richtung. Immer gemessen von der Außenkante zu Mitte. Deine Löcher sitzen aber nicht ganz außen, von daher ist es entsprechend weniger.

Daher folge Ingos Ratschlag mit der Größe der Bohrlöcher. Das wird funktionieren.

 

[dsdommi]

Hallo Ingo und bberlin
Vielen Dank für die sehr ausführlichen und verständlichen Antworten. Toll dass man sich hier so viel Mühe gibt.
Habe etwas Kopfschmerzen vom lösen des Brettes vor der Stirn. Hatte mich schon oft gefragt warum in der Mitte fest und außen mit langloch. Die einfache Logik dahinter hat zu einem etwas festeren Schlag auf den Hinterkopf geführt. Soll ja das Denkvermögen fördern. Schönen Sonntag und nochmal danke
Gruß Dommi

 

[pixelflicker]

Also nachdem nun klar ist, dass es sich um Buche handelt, kann ich mal ein bisschen von meinen Erfahrungen berichten:

Ich hatte letztens genau das gleiche Problem. Ein Freund von mir hat zwei solche Platten angeschleppt und wollte daraus einen Schreibtisch bauen. Die eine Platte hat sich relativ normal verhalten, die Andere sah nach einer Woche aus wie eine Schüssel. Ich habe alles mögliche versucht, hab sie sogar beschwert, Nass gemacht usw. Aber die Platte blieb geschüsselt. Am Ende hab ich sie dann aufgetrennt und neu verleimt, nun ist Ruhe.
Buche ist verdammt schwierig bei Feuchtigkeitsänderung, das habe ich lernen müssen. Einen der Korpusse die drunter sollten hat es mir wieder auseinander gedrückt, weil ich dachte, ich müsste mich nicht 100% an die Regeln halten und das musste ich Büßen. Ich hätte nicht gedacht, dass Buche da so extrem ist und werde in Zukunft die Finger von diesen Baumarkt-Platten lassen.

Das die Platte bei dir geschüsselt ist, liegt nicht daran, dass sie druchhängt, das liegt - wie bei mir - schlicht daran, dass sie arbeitet und halt bei der Herstellung nicht darauf geachtet wird, wie man sie verleimt. Meistens geht das gut, oft halt leider nicht. Wenn sie nur leicht Schüsselt kannst du Leisten drunter schrauben und versuchen sie damit gerade zu ziehen, aber wie Ingo schon geschrieben hat, immer so, dass sie noch arbeiten kann. Denn sie arbeitet viel. Bei mir sind die Platten mit 80cm Breite fast einen 1m breiter geworden jetzt im Sommer. Gut, in meiner Werkstatt ist es kühler und damit Feuchter als im Wohnraum, aber trotzdem wird sich da einiges tun. Das kann man Berücksichtigen, dann ist es nicht schlimm.

Wenn dein Tisch im Sommer 1cm breiter ist als im Winter ist das ja eigentlich vollkommen egal, aber wenn er diese Breite nicht annehmen kann, wird er Schüsseln oder Reißen. Wenn die Schüsselung so stark ist, dass du sie nicht in den Griff bekommst wirst du nicht drum herum kommen sie aufzutrennen, wie ich es getan habe. Dafür brauchst aber die richtigen Maschinen oder einen der sie hat.

 

[gerardlu]

Also nachdem nun klar ist, dass es sich um Buche handelt, kann ich mal ein bisschen von meinen Erfahrungen berichten

Interessanter Thread: Ich habe ein ähnliches Problem. Ich möchte eine 145 x 80cm grosse Leimholz_Buchenplatte mit 38mm Stärke auf ein selbst gebautetes Untergestell aus Kantholz (Tanne 6 x 8cm) verschrauben. Das ganze dient mir nachher als Werkbank.
Wie verschraube ich die Platte an das Untergestell?
Wäre es nicht besser statt Buche verleimt, Rubberwood (Kautschukbaum) zu nehmen, das gibst auch bei Bauhaus. Rubberwood soll laut Datenblätter härter sein und weniger Feuchtigkeit aufnehmen. Ein befreundeter Schreiner konnte mir keine Antwort darauf geben.
Hier die besagte Platte: Exclusivholz Massivholzplatte (Rubberwood, 400 x 80 x 3,8 cm) | BAUHAUS
Untergestell:

 

[IngoS]

Hallo,

bisschen seltsame Eckverbindungen hast du da fabriziert.
Nimm ruhig die Buchenplatte und nicht Gummibaum.
Platte am vorderen Fries festschrauben, seitlich und hinten mit Nutklötzen. Dann funktioniert das auch.

Gruß Ingo

 

[gerardlu]

Hallo,

bisschen seltsame Eckverbindungen hast du da fabriziert.

Ich habe noch nie sowas gemacht.......ich denke die Eckverbindungen sind stabil. Ich brauche einen zweiten Tisch und ich bin dankbar für weitere Ideen die mit meiner bescheidenen Werkstatt-Einrichtung (Kappsäge + Tisch-Kreissäge) möglich sind. Die kleine Dewalt-Fräse ist im Lieferverzug......

Nimm ruhig die Buchenplatte und nicht Gummibaum.

Ok danke

Platte am vorderen Fries festschrauben, seitlich und hinten mit Nutklötzen. Dann funktioniert das auch.

Du meinst mit Nutklötzen bestimmt sowas. Leider habe ich keine Ahnung wie man das macht...auch das Wort "Fries" kenne ich nicht.
Ich denke die Nut hätte man vor dem Zusammenbau fräsen müssen

 

[IngoS]

Hallo,

du kannst statt Nutklötzen auch Metallwinkel unterschrauben. Größere Bohrung an der Plattenseite und ne Scheibe unter den Schraubenkopf und locker anziehen.
Statt Fries hätte ich besser Zarge schreiben sollen.

Gruß Ingo