restaurierung

[Unregistriert]

Guten Tag,

ich habe einen wertvollen Barockschrank (furniert, ca um 1730) den ich restaurieren lassen möchte. Macht sowas ein normaler Schreiner ? ich war schon bei einer schreinerei mit einem Foto vom Schrank. Die haben mir gesagt, dass sie sowas schon machen können. In der werkstatt der Schreinerei wurde allerdings viel mit spanplatte gearbeitet.

bin für jeden tipp dankbar

 

[Unregistriert]

hallo nochmal,
hab mich jetzt ein bisschen im netz informiert und herausgefunden, dass das eher was für einen restaurator ist.
jetzt gibt es da verschiendeste bezeichnungen. welche nennen sich restaurator und welche nennen sich restaurator mit irgendeinen titel dahinter oder davor. da soll sich noch jemand auskennen. wer restauriert nun solche möbel? ein schreiner oder ein restaurator oder ist das das selbe? ich möchte halt dass das möbel fachgerecht restauriert wird ohne pfusch

 

[Tischler-Kalle]

Hallo,

Restaurator im Schreiner oder Tischlerhandwerk ist eine Zusatzqualifikation die einen Meistertitel voraussetzt.

Somit ist ein "echter" Restaurator auch ein Tischler oder Schreiner. Vielleicht fargst Du bei einem Restaurator an, und bittest um Referenzen. Von der Qualität musst Du Dir sebst ein Bild machen.

 

[unatorium]

Hallo Gast,

Es gibt auch Studiengänge der Restaurierung auf Fachhochschulen, Fachakademien und Universitäten im Möbel bzw. Holzbereich.
Du kannst dich auch beim Restauratorenverband (VDR) Verband der Restauratoren e.V. (VDR): Startseite über qualifizierte Restauratoren in deiner Gegend informieren. Wichtig bei der Restaurierung ist auch eine vernünftige Dokumentation des Möbels. Nur zur Info. Und ob eine normale Schreinerei, die sonst nur Spanplatten verarbeitet, befähigt ist ein Barockmöbel zu restaurieren ist fraglich.....

Gruß

 

[Meister-Oder]

Hallo
da ich selber Möbel restauriere kann ich dir nur abraten, in eine "normale Schreinerei" zu gehen.
Da fehlt schlicht und ergreifend das Know how.
Die dort üblicherweise verwendeten Materialien "versauen" dein Möbel.
Wende dich an einen Antiquitätenhändler in deiner Nähe und lasse dich dort beraten^^.
Gruß

 

[welaloba]

Hallo, ich würde empfehlen, einen Restaurator möglichst in deiner Nähe zu finden, dessen Werkstatt du besichtigen kannst, der dir sympathisch ist und der Referenzen vorzeigen kann. Dem Herrn oder der Dame muss klar sein, dass du zwischendurch nach dem Stand der Dinge schaust. Dann kannst du auch einigermaßen sicher sein, dass dein Schrank nicht in Polen plattgeschliffen wird. Da sind schon schlimme Sparmodelle gelaufen.
Es gilt auch zu differenzieren, wie weit die vorhandene Oberfläche abgenommen werden soll, bzw. ob die Werkstatt in der Lage ist, vorhandene Substanz zu erhalten... (als Schlagwort) Es sollte zunächst ein Restaurierungskonzept erstellt werden, aus den hervorgeht, was er zu tun gedenkt; einzelne Punkte kannst du dann nachfragen. Wie schon vorher gesagt wurde, beim normaloSchreiner bist du ganz sicher an der falschen Adresse. Leider sagen viele, dass sie das machen können und machen dann auch irgendwas - was aber ziemlich sicher nicht angemessen ist.
Restaurierungsateliers findest du u.U. auch in den GelbenSeiten...
Gruß Werner

 

[Tilia]

Hallo!

Ein Stück diesen Alters gehört auf jeden Fall in die Hände eines qualifizierten Restaurators! (staatlich geprüft, Dipl., MA oder BA, Restaurator im Handwerk)

Restauratoren findest Du in den GelbenSeiten, oder im Internet unter
VFFR - Restauratoren
oder
http://www.romoe.net/servlets/sfs;jsessionid=143D12B68AFFD9E05CE471D5A9383C03?t=/romoe/profile/index&e=UTF-8&i=1126125415128&l=1&active=no&action=viewZip
oder
Verband der Restauratoren e.V. (VDR): Restauratorensuche

In den GelbenSeiten stehen aber auch oft "Restauratoren" die auf jüngere Weichholzmöbel "spezialisiert" sind und auch mit einem furnierten Stück von 1730 überfordert wären...

In früheren Zeiten wurden viele Arbeitstechniken angewandt welche die allermeisten Schreiner (auch wenn Sie Meister ihres heutigen Faches sind!) nicht beherrschen und einordnen können. Inhalte einer Restauratorenausbildung oder -Sudiums sind außerdem viele spezielle Techniken im schonungsvollem(!) und erhaltenden Umgang mit dem historischen Stück.
Viele Handwerker behaupten restaurieren zu können(!) wobei es sich oft leider eher um Renovierungen mit unvorsichtigen Methoden handelt. Oft entstehen durch unsachgemäß ausgeführte Restaurierungen Schäden am Objekt, welche mitunter nicht wieder rückgängig zu machen sind. (z.B weggeschliffene Gravuren in Intarsien, durchgeschliffene Furniere,... Verlust historischer Zeugnisse und Wertminderung)

Das persönliche gespräch im Atelier/der Werkstatt des Restaurators wird Dich Überzeugen oder eben auch nicht. Ein Auge für die Spanplatten hast Du ja auch geabt. Lass Dir Stücke aus der gleichen Zeit zeigen, die der Retaurator schon vorzuweisen hat, alles Weitere ergibt sich dann von selbst... Nur mit viel, viel Glück findet man einen älteren Schreiner der einen jahrzehntelangen Erfahrunsschatz im Umgang mit historischen Möbeln vorzeigen(!) kann...

Und nochmal: So ein wertvolles Stück NUR in fähige Hände geben!!!! Lieber etwas länger suchen... Auch ein par Beratungsgespräche zu vergleichen kann nicht schaden.

LG, Marcus

PS.: In welcher Gegend solls denn sein? Evtl. hätte ich auch eine nähere Empfehlung...
Gibt es Bilder von dem guten Stück?

 

[Unregistriert]

vielen ank für die schnellen antworten.

heute waren zwei restauratoren bei mir wegen des schrankes. sie sagen jeweils fast das gleiche:
- furnier des schrankes an eingen stellen ersetzen
- oberfläche abbeizen
- neu mit schellack spritzen und polieren
- schrank innen von alten tapetenbahnen befreien und wachsen oder schleifen

alle beiden hatten fotos von ähnlichen möbeln dabei die sie schon aufgearbeitet haben und das ergebnis fand ich nicht schlecht

 

[edelres]

Abbeizen

Hallo Gast,

die beiden "Restauratoren", haben sich mit dem Vorschlag Abbeizen selbst disqualifiziert. Die meisten Oberflaechen wie Schellack, Schellackmischungen mit anderen Naturharzen, sowie Lacke auf Loesungsmittelbasis , lassen sich Restaurieren.

Gerade mit Abbeizen geht die "Wuerde/Charakter" eines solchen Stueckes verloren, ein Strich Abbeizer und 200 Jahre Geschichte sind unwiederbringlich zerstoert.

Es wuerde die ganze Sache vereinfachen wenn du einige aussagekraeftige Bilder einstellst,

als Gedankenanstoss

mfg

Ottmar

 

[Unregistriert]

also beide waren "restauratoren im handwerk" und schreinermeister. ich denke die haben dann schon ahnung. vielleicht versuch ichs noch wo anders

 

[Joka1977]

hör mal auf Edelres und stelle Bilder ein ...er kann ganz gut beurteilen, was gemacht werden sollte.

Aber letztendlich werden wohl die Finanzen entscheiden, was gemacht werden soll (ob Restaurieren, oder Aufarbeiten)...Schellackpolituren erfordern Erfahrung und Arbeitszeit

 

[welaloba]

Nur nichts überstürzen

Hallo, ich kann Ottmar nur zustimmen. Wenn einer von Abbeizen spricht, halt mal die Luft an. Ist das Möbel so schlecht im Zustand?? Ist der Restaurator nicht im Stande, eine alte Oberfläche zu erhalten, zu restaurieren und da, wo Furniere fehlten und ersetzt wurden, diese (Oberfläche) zu ergänzen, wie es sich gehört? Ist es dein Wunsch, dass alte Tapeten entfernt werden?? Das Schärfste an der ganzen Geschichte ist: Schellack SPRITZEN: Vergiss es mit dem Herrn... Und immer noch die Bitte nach Bildern.
Gruß Werner

 

[Unregistriert]

ich habe leider keiner digitalkamera, daher ist das schlecht mit den bildern.

 

[unatorium]

Such mal nach neuen Restauratoren. Du kannst auch beim Landesamt für Denkmalpflege nachfragen, die haben Listen, in denen wirkliche Restauratoren mit entsprechendem Studium (Diplomstudium oder Abschluß an einer FAK) verzeichnet sind. Auf jeden Fall ist das in Bayern so. Diese arbeiten nach den Richtlinien des BLfD auf wissenschaflicher Basis. So eine Restaurierung/ Koservierung ist natürlich in der Regel teurer als bei einem "Schreiner-Restaurator" aber da kannst du dir sicher sein, dass alles vernünftig und werterhaltend gemacht wird. Museale Restaurierung eben. (Schwarze Schafe sind natürlich nie auszuschließen)
Bilder einstellen bringt dir hier eh nicht so viel. Anhand von Bildern kann man sehr schlecht beurteilen, welche Maßnahmen an dem Möbel durchzuführen sind. Dazu muß man das Möbel schon vor Ort sehen, bzw. im Atelier des Restaurators stehen haben, damit dieser entsprechende Voruntersuchungen durchführen kann. (Z.B. UV- Untersuchungen, Lösemitteltests, evtl. Querschliffe des Oberflächenaubaus und und und). Das hört sich zwar jetzt ein bisschen aufgebläht an, aber so wäre es der Idealfall bei einer Restaurierung

 

[unatorium]

ganz nebenbei:

"Restaurator" ist kein geschützter Beruf. Jeder kann sich so nennen, wenn er will..... (ausser in MekPom). Also viele schwarze Schafe in diesem Bereich.
Und gerade bei Barockmöbeln wurde in Vergangenheit viel falsch gemacht. Ewig diese Schellackpoliererei. Diese Technik gibt es erst ab ca. 1810! Was nicht heißen will, dass eine vorhandene Schellackpolitur auf einem Barockmöbel zu verteufeln. Ein Möbel diesen Alters erfuhr eben meist viele Überarbeitungen. Sowas gehört ja auch zur Geschichte eines Möbels.
Aber Schellack "spritzen" bzw. davor Abzubeizen zeugt nicht gerade von Sachverstand...

 

[elgarlopin]

Restaurieren

Ich kann auch nur den Vorrednern zustimmen:
Was die beiden "Restauratoren im Handwerk" (gibt es gar nicht) von sich gegeben haben sollen, macht mich äußerst stutzig, wenn nicht mißtrauisch bzw. ärgerlich.
Das Möbel hat etliche Zeit (mit welchen Schäden auch immer) überlebt.
Dann gib ihm bitte noch etwas mehr Zeit, um in die richtigen Hände zu gelangen!



Franz

 

[Tilia]

Hallo!

Meine Empfehlung: Lass Dir etwas Zeit bei der Suche, ein Stück von 1730 ist dies auf jeden Fall wert! Wenn man etwas von diesen schönen Stücken lernen kann, dann ist es die Liebe und Geduld die in Ihnen steckt...

Zu den Ausbildungen:

Restaurator im Handwerk:
ist eine Aufbauschulung von mehreren Wochen für Schreinermeister, es werden Grundtechniken vermittelt, die Ausbildung zielt eher auf die Baudenkmalpflege ab.

Staatlich geprüfter Restaurator:
3 Jährige, umfassende, Ausbildung/Studium an einer Fachakademie mit vorheriger Berufsausbildung in traditionellem Holzhandwerk und/oder 2-Jährigem Vorpraktikum bei einem Ausgebildeten Restaurator.

Diplom, Bachelor, Master:
Umfassendes Studium in 8 - 10 Semestern an einer Fachhuchschule oder Uni mit 2 Jahren Vorpraktikum bei einem Ausgebildeten Restaurator.

Restaurator ist, wie bereits erwähnt wurde, leider keine geschützte Berufsbezeichnung. Jeder kann sich somit so nennen, weswegen sich z. B. in den GelbenSeiten neben den qualifizierten Restauratoren, oft "Schwarze Schafe" finden.
Nochmal sei hier auf die genannten vertrauenswürdigen Restauratorenlisten und -netzwerke verwiesen.

Zu den Empfehlungen der Restauratoren:

- furnier des schrankes an eingen stellen ersetzen...
...fehlstellen sollten natürlich ergänzt werden, auch das muss man können. ALLES! Was noch da ist sollte erhalten bleiben!

- oberfläche abbeizen...
...kommt auf den Erhaltungszustand an! Viele historische Oberflächen können gereinigt, regeneriert, gepflegt und somit nur in den Fehlflächen bzw. den ergänzten Furnierbereichen ergänzt werden. (Ist eine Oberfläche beim besten Willen nicht mehr zu retten, kann es schon mal sein daß abgebeizt wird. Oft versucht man dann eine Oberfläche in original historischer Fläche zu rekonstruieren.)

- neu mit schellack spritzen und polieren
...Schellack wird nicht gespritzt! Gerade die Technik der Handballenpolitur macht die Tiefe und Schönheit einer Schellackoberfläche aus!

- schrank innen von alten tapetenbahnen befreien und wachsen oder schleifen
...Ufff... Sind die Tapeten möglicherweise marmoriert o. Ä??? Dann könnten sie durchaus ebenfalls aus der Entstehungszeit stammen! Da wäre ein Bild schon hilfreich (als Aregung: Kannst Du die Bilder evtl. einscannen? oder über Googel Bildersuche ahnliche Stücke suchen?)
Geschliffen wird an solchen Stücken schon mal gar nicht!!! Zur Reinigung bedient man sich schonender (chemischer) Mittel. Durch grobes Schleifen wird aus einem Brett, dem man als Fachmann anhand feiner Spuren ansieht, daß der Barockschreiner es liebevoll mit dem Handhobel geglättet hat (oder z.B. auch unregelmäßige Sägespuren der Handgestellsäge, ...) ein glatter "Brei". Unsere Kinder und Enkel (vor allem die heranwachsenden Kunsthandwerker und Restauratoren) können dann irgendwann nicht mehr nachvollziehen mit welchen speziellen Werkzeugen im Barock gearbeitet wurde...

Museale Restaurierung mit ALLEN umfassenden Befunduntersuchungen und Dokumentationen kann sich oft nur das Museum leisten. Ein guter Restaurator kann aber in jedem Falle umfassende Dokumentationen früherer Stücke vorzeigen! (Dies ist oft eine noch bessere Referenz als Fotos) Ob solche Leistungen dann zusätzlich in Anspruch genommen werden, ist dann vom Wert des Stückes und den Mitteln des Auftraggebers abhängig...

Meine beiden Beiträge bisher etwas ausführlicher, weil das Stück, so wie Du es beschreibst, auf jedenfall in fähige(!) Hände gegeben werden sollte!

Bis auf Weiteres,
Marcus.

 

[Joka1977]

Wieviel willst du denn eigentlich maximal ausgeben? ...soll der Schrank wirklich restauriert werden (original und authentisch), oder willst du ihn für die Optik oder den täglichen Gebrauch aufarbeiten?

 

[Hacki]

vielen ank für die schnellen antworten.

heute waren zwei restauratoren bei mir wegen des schrankes. sie sagen jeweils fast das gleiche:
- furnier des schrankes an eingen stellen ersetzen
- oberfläche abbeizen
- neu mit schellack spritzen und polieren
- schrank innen von alten tapetenbahnen befreien und wachsen oder schleifen

alle beiden hatten fotos von ähnlichen möbeln dabei die sie schon aufgearbeitet haben und das ergebnis fand ich nicht schlecht

Die Roten Wörter sind im Allgemeinen K.O. Kriterien für einen Restaurator.
Oberfläche( Furnier, Lack) kann man sich noch streiten, aber ein historisches Möbel seiner Tapete im Innenraum berauben, geht gar nicht.
( Ich mußte das selbst als angestellter Restaurator oft machen:
Tapete einweichen, rauskratzen, Holz schleifen und lacken. Damit die Tischwäsche jaaa sauber liegt.
Irgendwann habe ich dann gesammelt und besitze heute einen reichen Fundus historischer Tapeten aller Epochen)
Gruß Gerd

 

[elgarlopin]

Hallo,

insbesondere @ Marcus:
Zentralverband des Deutschen Handwerks

Restaurator im Handwerk: Definition des Berufsbildes
„…Die zusätzliche Berufsbezeichnung ist nur im Zusammenhang mit dem jeweiligen Handwerksberuf zu führen, z. B. Restaurator im Tischlerhandwerk, Restaurator im Steinmetz- und Steinbildhauerhandwerk usw…“

Franz

 

[raftinthomas]

... und ist genau so wenig geschützt wie der handwerksdesigner, meisterdesigner oder gestalter im handwerk.

 

[Mathis]

Noch ein paar gedanken aus meiner langjährigen Praxis:

Restaurator im Handwerk: oft sind das die Tischler, die solche Radikallösungen anbieten wie die beiden oben von Dir genannten und die sich damit völlig disqualifiziert haben. Die haben das Pferd vom Schwanz her aufgezäumt: zuerst die Ausbildung an Spanplatte, Hobelmaschine und Schwingschleifer, und dann ein paar Lehrgänge um die Weihen des Restaurators zu erlangen: falsch rum. Die sind qua Ausbildung oft versaut. Habe von denen als Gutachter genau so schlimmen Murks gesehen wie von blutigen Laien. Größte Vorsicht!

Diplomrestauratoren: Das sind oft ausgebildete Bedenkenträger und Dokumentationsfetischisten, die eher wenig tun und doch viel Geld dafür verlangen- die machen aber meist wenigstens nix kaputt.

Auf jeden Fall ist weniger machen hier mehr, such nach Restauratoren, die nicht unbedingt einen riesigen Titel vor sich her tragen und schau Dir die Werkstatt an, das gibt schon erste Aufschlüsse. Die Referenzen, die jeder gute Restaurator vorweisen kann, sind ebenfalls wichtig. Zeigt er Dir Dokumentationen über gemachte Arbeiten, ist das sehr gut.

Dann lass Dir einen detaillierten Restaurierungsvorschlag machen, in dem Schleifen, Spritzen, Abziehen, Abbeizen, Ablaugen, Lackieren, Versiegeln etc. möglichst nicht vorkommen sollte.

Hauptregel bei solchen Restaurierungsarbeiten ist:

So wenig wie möglich, so viel wie nötig! Punkt.

 

[Tilia]

Restaurator im Handwerk: oft sind das...

Diplomrestauratoren: Das sind oft...

...das würd ich jetzt nicht unbedingt so verallgemeinern...
Auch wenn Du, und davon geh ich aus, aus selbst gemachter Erfahrung sprichst und der Kern der Aussage zutreffen mag...

Es gibt, denk´ich jedenfalls, überall solche und solche...

Womit die meisten Beiträge hier aber dennoch ziemlich übereinstimmen ist wohl der Punkt, daß ein barocker Schrank einen hohen ideellen und materiellen Wert besitzt, man daran auch durchaus einiges falsch machen kann und daher jemand mit Sachverstand und fähigen Händen für die Restaurierung gefragt ist...

 

[Unregistriert]

danke für die vielen antworten.

hab mir jetzt noch einen restaurator rausgesucht, der arbeitet für museen und für das denkmalamt. bin über den restauratorenverband auf den mann gekommen.

der preis der restaurierung übersteigt die anderen beiden allerdings um 2000 euro

 

[elgarlopin]

Hallo GAST,

ich freue mich! Der Schrank wird es dir danken, und die Nachwelt auch.

Und wenn du erst einmal die "Pille" geschluckt hast (finanziell, meine ich), wirst auch du dich bestimmt freuen.

Franz