Restfeuchtebestimmung von Schnittholz

[Claus P.]

In einem anderen Post kam die Frage auf, welche Restfeuchte das Schnittholz haben sollte um daraus Möbel zu bauen, die sich am späteren Aufstellungsort so wie gewünscht verhalten.
Wen es interessiert, hier ist der gesamte Post (ab #79 gehts los) dazu:

https://www.woodworker.de/forum/threads/eichentisch-bauen.135356/

Um gleich vorweg zu schicken, es ist bekannt, dass zum Bau von Möbeln, die später in einem Wohnraum aufgestellt werden sollen eine Restfeuchte vom Schnittholz irgenwo zwischen 8 und 9% optimal ist. Diese Werte lassen sich - soweit mir bekannt ist - nur durch Trocknung in einer Trockenkammer erreichen.
Bei normalen Umgebungsbedingungen an der Luft sind je nach Jahreszeit und Temperautur Werte zwischen 12 und 15 % normal. Das ist, was mir bekannt ist. Bitte korrigiert mich, falls ich hier etwas falsche schreibe.
Die Werte sich Erfahrungswerte, die mit einem sehr billigen Holzfeuchtemessgerät bei Eschenholz von mir ermittelt wurden und unterliegen eine großen Streuung, je nachdem wo ich messe und ob ich längs oder quer zur Faser messe oder auch an der Stirnseite.
Es wird mit Sicherheit so sein, dass mit einem teureren Messgerät andere Messwerte mit geringerer Streuung zu erwarten sind. Mir geht es auch nicht nachfolgend um absolute Werte, sondern wie die Werte in Relation zu einander zu bewerten sind. Deshalb bitte keine Grundsatzdiskussion über die Qualität von Holzfeuchtemessgeräten, das weiß ich selbst, dass es bessere Messgeräte gibt. Aber nun zum eigentlichen Thema:

Ich habe vor 2 Jahren unterschiedliche Hölzer einsägen lassen. Die Hölzer wurde alle in etwas zur selben Zeit gefällt und zum gleichen Zeitpunkt aufgetrennt und weisen alle in etwas dieselbe Dicke auf (35mm oder 55mm).
Alle Bretter und Bohlen lagern am selben Ort gleich lange. Es handelt sich hierbei um: Ahorn, Eiche, Esche, Robinie, Ulme (Rüster), Birke, Fichte, Kiefer

Wenn ich immer zum gleichen Zeitpunkt immer dieselbe Messmethode anwende (längs zur Faser, auf der Brettoberfläche), erhalte ich sehr unterschiedliche Messergebnisse, bei gleich dicken Brettern (35mm) aber unterschiedlichen Holzarten. Wenn ich quer zur Faser messe, sind zwar bezogen auf jeweils eine Holzsorte, die Messwerte um 1 oder 2 % niedriger, aber in Relation gesehen zu anderen Holzarten ist die Restfeuchte unterschiedlich hoch.

Dieses Phänomen ist mir nicht erklärbar.

Beispiel:
Ahorn, Restfeuchte auf der Brettoberseite längs zur Faser: 14%, quer zur Faser 12%
Ulme, Restfeuchte auf der Brettoberseite längs zur Faser: 18%, quer zur Faser 16%
Fichte, Restfeuchte auf Brettoberseite längs zur Faser: 11%, quer zur Faser 10%
Kiefer, Restfeuche auf Brettoberseite längs zur Faser 12 % quer zur Faser 10%
Esche, Restfeuche längs 13%, quer 12%

Wie kann das sein?

Ich würde erwarten, dass die Messwerte von der Restfeuchte bei unterschiedlichen Holzarten entweder längs oder quer zur Faser immer gleich sind, weil sich mit der Umgebungsluft ja ein Gleichgewicht einstellt zwischen Holzfeuchte und Luftfeuchte der Umgebungsluft. Das ist aber praktisch nicht der Fall.

Hat jemand dafür eine plausible Erklärung?


Ich würde mir wünschen, dass sich die Diskussion nicht um die Qualität der Holzfeuchtemessgeräte dreht, sondern das Phänomen, warum bei unterschiedlichen Hölzern unterschiedliche Restfeuchten auftreten obwohl sie alle "gleich" trocken sein sollten.
Vielen Dank.

Liebe Grüße
Claus

 

[seschmi]

Das ist logisch. Die Messgeräte messen die elektrischen Eigenschaften des Holzes, die sich mit der Holzfeuchte ändern.

Das kann die Leitfähigkeit sein, die Impedanz (letztendlich die Leitfähigkeit für Wechselstrom) oder die Kapazität, alles elektrische Eigenschaften.

Holz ist ja ein Gemisch verschiedener Substanzen (Luft, Verbindungen von Kohlenstoff, Sauerstoff und Wasserstoff, oft in langen Ketten, Salze und Wasser). Die sind aber entlang der Fasern ausgerichtet - zum Beispiel können sich Salzionen längs zur Faser gut bewegen und dabei Strom leiten, quer aber nur schlecht.

Ähnliches gilt für elektrisch eher isolierende Schichten (Zellmembranen). Alles hat eine Richtung.

Wenn man das bedenkt, wäre es viel überraschender, wenn die Werte in allen Richtungen gleich wären.

Die Messgenauigkeit der elektrischen Verfahren hat ja darüber hinaus noch ein paar andere Beschränkungen - wer es genauer wissen will, muss eine Darrprobe machen.

Abgesehen davon: Die Luftfeuchtigkeit schwankt ja auch am fertigen Möbel, und damit die Holzfeuchte. Ein Möbel, das 2% Feuchteunterschied nicht aushält, wird sowieso kaputt gehen. Sonst wäre das Schreinern ja auch langweilig…

Übrigens benutzt man in der Kernspintomographie ähnliche Effekte, um Nervenfasern im Menschen darzustellen. Da kriegt man auch ganz unterschiedliche Signale, wenn man längs oder quer misst. Das kann man schön benutzen, um die Richtung der Nervenbahnen im Gehirn abzubilden - man kriegt dann eine Art „Schaltplan“.

 

[Holzwerker1984]

Hallo,

zunächst mal weiss ich nicht welches Messgerät du hast. Aber üblicherweise misst man mit den gängigen Messgeräten quer zur Faser. Mag sein, dass es andere gibt. Bevor du dir einen Wolf misst, beschränke dich auf eine Methode. Und nicht am Brettende messen.
Hat dein Messgerät isolierte Elektroden? Mit unisolierten Elektroden misst du immer die höchste Holzfeuchte.
Dann solltest du etwa in 1/3 der Holzstärke messen.

Das gilt alles unabhängig von der Qualität des Messgerätes! Die Vorgehensweise soll Messfehler verringern.

Warum die Hölzer jetzt unterschiedliche Restfeuchten haben? Unterschiedliche Holzarten passen sich eben unterschiedlich schnell an die Umgebungsbedingungen an. Das liegt an Rohdichte, Struktur etc pp.

Schöne Grüße

Edit: 2% Feuchteunterschied innerhalb eines Holzstückes können auch dauerhaft so bleiben. Auch weil die Schwankungen aufgrund der Umgebungsbedingungen im Inneren oder zB bei höheren Rohdichten verzögert ankommen.

 

[brubu]

Bei normalen Umgebungsbedingungen an der Luft sind je nach Jahreszeit und Temperautur Werte zwischen 12 und 15 % normal. Das ist, was mir bekannt ist. Bitte korrigiert mich, falls ich hier etwas falsche schreibe.

Hallo
Deine Werte sind zu hoch, bei uns lernt man für Möbel etwa 8%, für Sitzmöbel etwas weniger, für Bauschreinerarbeiten inkl. Fenster max. 12%
Bei Lauber Trockner wurden einmal Werte für Innenräume von ca. 5-12% von Winter-Sommer genannt, nach deren Berechnungen ergab sich ein Jahresschnitt von 8% für Möbel und Innenausbau. Die genaue Quelle mag ich nicht suchen, wir halten uns an 8-10% bei Umleimern eher 8%, früher mit lufttrockenem Holz gab es nur Probleme, heute nicht mehr.
Jetzt darf jeder erzählen es geht auch anders, kein Problem. Daher gibt es bei den Billigmassivholzmöbeln (mit oder ohne Risse) den Hinweis, bzw. die Ausrede vom Arbeiten des Holzes.
Gruss brubu

 

[Claus P.]

Die Messgeräte messen die elektrischen Eigenschaften des Holzes, die sich mit der Holzfeuchte ändern.

+1
Das ist mir klar. Die Holzfeuchtemessgeräte messen ja nicht direkt die Feuchte. Die Feuchte ist ja ein Vergleichswert, der sich ergibt aus einer konstanten Gleichspannung des Meßgerätes (9V- Batterie oder mehrere AA, oder AAA Baterien parallel oder in Reihe) und unterschiedliche (feuchteabhängige) Widerstände, die sich aus den unterschiedlichen Strömen ergeben und gemessen werden können.
Die Restfeuchte ist direkt proportional zum gemessenen Widerstand

Abgesehen davon: Die Luftfeuchtigkeit schwankt ja auch am fertigen Möbel, und damit die Holzfeuchte. Ein Möbel, das 2% Feuchteunterschied nicht aushält, wird sowieso kaputt gehen. Sonst wäre das Schreinern ja auch langweilig…

+1 100% Zustimming

zunächst mal weiss ich nicht welches Messgerät du hast. Aber üblicherweise misst man mit den gängigen Messgeräten quer zur Faser. Mag sein, dass es andere gibt.

oh je, ich befürchte schon wieder einen Shitstorm. Ich habe diese Holzfeuchtemessgerät:

https://de.trotec.com/shop/feuchtem...MI8u6BnfK9iwMVSJSDBx0XSiQGEAQYCiABEgKscvD_BwE

@brubu hat schon geschrieben, dass man quer zur Faser mißt. Das ist für mich nachvollziehbar, wenn ich wissen will wie hoch die Restfeuchte im Holz tatsächlich ist. Das erklärt auch die niedrigeren Werte verglichen zur Messung längs der Faser. Das leuchtet ein.

Allerdings erklärt es nicht, die Unterschiede zwischen den verschiedenen Holzsorten, da der Messfehler ja immer derselbe ist.

Hat dein Messgerät isolierte Elektroden? Mit unisolierten Elektroden misst du immer die höchste Holzfeuchte.

Ich stecke das Messgerät soweit in das Holz, wie es geht. Bei Hartholz muss ich schon ordentlich drücken, bis die Elektroden ganz in der Oberfläche verschwunden sind. Bei Nadelholz geht das bedeutend leichter.
Dass die Eindringtiefe eine entscheidende Rolle spielt, ist klar. Deshalb versuche ich immer maximal die Elektroden ins Holz zu stecken unabhängig von der Holzsorte. Ansonsten wären die Messungen untereinander nicht vergleichbar. Die Elektroden sind ungefähr 10mm lang. Bei einem 35er Brett entspricht das ungefähr 1/3 der Holzdicke. Die Messstelle ist jeweils in der Brettmitte in Längs und Querrichtung.

Würde also passen.

Unterschiedliche Holzarten passen sich eben unterschiedlich schnell an die Umgebungsbedingungen an.

Das leuchtet ein, wenn wir von sehr schnell schwankenden Witterungsbedingungen sprechen würden. Allerdings hab ich die Messungen letztes Jahr im Herbst gemacht. Da hatten wir über mehrere Wochen in etwa konstante Umgebungsbedingungen.
Wohl gemerkt das Holz lagert trocken in meiner Scheune und nicht im Freien.


Übrigens, diese Unterschiede kann ich auch bei unterschiedlichen Hölzern messen, die noch viel viel länger lagern
Ich hab ein paar Kiefern- und Fichtenbalken rumliegen, die mindestens schon 10 Jahre alt sind oder noch älter. Eschenbretter auch älter als 10 Jahre. Da ist das Phänomen genau gleich.

Das liegt an Rohdichte, Struktur etc pp.

+1 Das leuchtet mir ein und wäre eine plausible Erklärung. Pauschal formuliert müsste die Aussage dann wie folgt lauten: Je dichter ein Holz ist, desto höher ist die Restfeuchte unter Umgebungsbedingungen an der Luft, bei sonst gleichen Rahmenbedingungen.

Allerdings ergibt sich daraus ein Problem in der Praxis:

Bei unterschiedlichen Holzarten ist die Restfeuchte nur in grober Indikator dafür, ob ein Holz als trocken bewertet werden kann, weil ja die absoluten Messwerte im Gleichgewichtszustand an der Luft bei verschiedenen Holzarten unterschiedlich sind.
Das macht die Bewertung ob eine Holzsorte nun schon trocken ist oder nicht, auch nicht leichter.

Ich weiß nicht, ob es so etwas wie Tabellen für die unterschiedlichen Holzsorten gibt, die absolute Messwerte angeben und davon abhängig aussagen ob ein Holz trocken ist oder nicht.

 

[Claus P.]

Deine Werte sind zu hoch, bei uns lernt man für Möbel etwa 8%

+1

Das leuchtet durchaus ein. Allerdings würde ich die richtige Restfeuchte davon abhängig machen, wo später das Möbel steht. Ich glaube wir sind uns einig, dass es einen großen Unterschied macht, ob ein Möbel später im Wohnzimmer steht, oder im Bad oder in der Küche.
Die Luftfeuchtigkeit im Haus ist ja auch nicht überall gleich.

Ich stelle mal eine sehr gewagte These auf: Ein Möbel, das im Badezimmer bei hoher Luftfeuchtigkeit aufgestellt wird, wird sich im Wohnzimmer bei einer niedrigeren Luftfeuchtigkeit anders verhalten.


Ich spreche immer von Vollholzmöbel und keiner Spanplatte, das sollte von vornherein klar sein. Vielleicht hätte ich das in der Ausgangsfrage noch schreiben sollen.

Schönste Beispiel ist meine Hobelbank. Die Esche, die ich dort verarbeitet habe, lag schon 5 Jahre in derselben Scheune, wo die Bank jetzt auch steht.. Die Restfeuchte quer zur Faser gemessen im Oktober 2023 war irgendwo um die 13 bis 14%. Für ein Möbel im Wohnzimmer wäre das viel zu hoch, da bin ich mit dir einer Meinung. Für die Aufstellung in der Scheune ist die Holzfeuchte perfekt, schließlich hatte das Schnittholz 5 Jahre Zeit sich die Umgebungsbedingung am Aufstellungsort anzupassen.


Interessanterweise hab ich vom selben Baum die Bretter mit 13% Restfeuchte für meine Badmöbel verwendet. Bislang keine Probleme. Scheinbar ist dort die Luftfeuchtigkeit so hoch, dass ich - per Zufall oder nicht - genau die richtige Restfeuchte vom Ausgangsmatterial erwischt habe.


Was ich damit sagen will: Die Restfeuchte als absoluten und einzigen Wert heranzuziehen um zu beurteilen, ob ein Möbel später seinen gewünschten Dienst erfüllt oder nicht, reicht nicht aus. Aber die Restfeuchte ist deshalb nicht unwichtig - ganz im Gegenteil.

Die Konstruktion von einem Möbel ist mindestens genauso wichtig und auch nur ein Parameter von vielen, sodass das Möbel später seine Form behält und keine Schwundrisse oder andere Probleme zu erwarten sind.
Das wäre auch mit den unterschiedlichen Restfeuchteangaben von Möbeln und Fenstern plausibel erklärbar, da die Konstruktion und der spätere Bestimmungsort unterschiedlich sind.

 

[Holzwerker1984]

Shitstorm? hier im Forum? Niemals!
Ne von mir nicht, ging nur um die Messung selbst. Aber die scheint ja in Ordnung zu sein. (Tiefe, Messstelle

+1 Das leuchtet mir ein und wäre eine plausible Erklärung. Pauschal formuliert müsste die Aussage dann wie folgt lauten: Je dichter ein Holz ist, desto höher ist die Restfeuchte unter Umgebungsbedingungen an der Luft, bei sonst gleichen Rahmenbedingungen.

Allerdings ergibt sich daraus ein Problem in der Praxis:

Bei unterschiedlichen Holzarten ist die Restfeuchte nur in grober Indikator dafür, ob ein Holz als trocken bewertet werden kann, weil ja die absoluten Messwerte im Gleichgewichtszustand an der Luft bei verschiedenen Holzarten unterschiedlich sind.
Das macht die Bewertung ob eine Holzsorte nun schon trocken ist oder nicht, auch nicht leichter.

Ich glaube nicht, dass Hölzer mit höherer Rohdichte pauschal eine höhere Restfeuchte haben. Ich vermute nur, dass sich diese langsamer an die Umgebung anpassen. Was nicht heissen muss, dass Sie nicht die Gleiche Restfeuchte haben können.
(Mal weiter gesponnen: Da reicht schon ein trockener Winter und sowohl Hölzer mit hoher und niedriger Rohdichte landen weit unter der jährlichen Ausgleichsfeuchte. Im darauf folgenden feuchten Sommer sind dann die Hölzer mit niedriger Rohdichte schneller wieder aufgefeuchtet als die mit höherer Rohdichte.)

Aber ich denke das führt zu weit.

Wenn dein Holz deutlich unter 18 % Holzfeuchte liegt, dann ist es lufttrocken. Alles andere bestimmen die folgenden Lagerbedingungen und Unterschiede zwischen Holzarten.

Weiter runter gehts nur durch technische Trocknung oder im Innenraum.

Schöne Grüße
Florian

 

[brubu]

In jeder seriösen Anleitung steht, dass Vergleichsmessungen oder Darrproben zu machen sind.

 

[Claus P.]

In jeder seriösen Anleitung steht, dass Vergleichsmessungen oder Darrproben zu machen sind.

100% Zustimmung.

Deswegen bin ich auch so zwiegespalten, wenn es von dem %-Wert Angabe der Restfeuchtigkeit als absolute Meßgröße angeht um zu bestimmen wie trocken tatsächlich das Holz jetzt wirklich ist. Für mich sind einfach in der Angabe von x-% Restfeuchte von einer Holzart so viele Unsicherheitsfaktoren enthalten, dass man jeden Meßwert anzweifeln kann und nie zu einer belastbaren Aussagen kommen wird.
Die Angabe x-% Restfeuchte als groben Indikator zu betrachten, okay da bin ich sofort dabei, aber auch nicht mehr.

Darrproben über Gewicht sind eindeutig. Über die Vergleichsmessung Gewicht vorher und nachher sind praktisch alle Meßunschärfen eliminiert, mal abgesehen von der Genauigkeit der Waage. Aber eines dürfte klar sein, Darrproben sind um ein vielfaches genauer, als die Restfeuchtebestimmung über die handelsüblichen Messgeräte.

Das macht aber das Problem nicht einfacher. Darrproben per se sind aufwändiger als die Restfeuchte über ein Messgerät zu bestimmen.

Oh je. Ich mach aus den ganzen Sachverhalt eine hochwissenschaftliche Doktorarbeit. Aber für zeigt die ganze Diskussion wie komplex das Thema wirklich ist.

 

[Holzwerker1984]

Das würde ich abhängig davon machen, was ich wissen möchte.
Wenn du wissen möchtest ob du das Holz für deine Anwendung verwenden kannst, reicht ein Handmessgerät. 1 Prozent hin oder her ist doch egal.
Wenns genauer sein soll, Darrprobe. Oder wenn du überprüfen möchtest wie genau dein Gerät funktioiert.
Wenns ganz genau und exakt sein muss, muss man sich noch mit der Art und Weise der Durchführung einer Darrprüfung auseinandersetzen. Da gibts auch noch den ein oder anderen Fallstrick.

 

[Claus P.]

Ich vermute nur, dass sich diese langsamer an die Umgebung anpassen.

Das kann durchaus sein.

Was nicht heissen muss, dass Sie nicht die Gleiche Restfeuchte haben können.

100% Zustimmung.

Wenn dein Holz deutlich unter 18 % Holzfeuchte liegt, dann ist es lufttrocken. Alles andere bestimmen die folgenden Lagerbedingungen und Unterschiede zwischen Holzarten.

Weiter runter gehts nur durch technische Trocknung oder im Innenraum.

Ja, sehe ich auch so.

 

[derdad]

Ich kann es jetzt nicht wissenschaftlich begründen warum, aber auf unserem alten Gann Holzfeuchtmessgerät mit Zeigeranzeige musste man für verschiedene Holzarten verschiedene Anzeigekarten einlegen. Da konnte man aber auch nicht auf 0.1% ablesen. Es war trotzdem genau genug.
LG Gerhard

 

[Frank73]

Zum Messgerät, ich habe auch eines von Trotec, bei dem kann ich aber noch zwischen verschiedenen Holzarten wählen.
Außerdem ist noch eine extra Sonde dabei zum messen, die kann man dann einschlagen.

 

[Claus P.]

Das würde ich abhängig davon machen, was ich wissen möchte.
Wenn du wissen möchtest ob du das Holz für deine Anwendung verwenden kannst, reicht ein Handmessgerät. 1 Prozent hin oder her ist doch egal.
Wenns genauer sein soll, Darrprobe. Oder wenn du überprüfen möchtest wie genau dein Gerät funktioiert.
Wenns ganz genau und exakt sein muss, muss man sich noch mit der Art und Weise der Durchführung einer Darrprüfung auseinandersetzen. Da gibts auch noch den ein oder anderen Fallstrick.

.... besser kann man es nicht formulieren. Genau so sehe ich das auch. Das ist worauf ich hinaus wollte.

Ich hab im Studium gelernt: Wer mißt, mißt Mist.

... und genau so sollte man die Restfeuchtigkeitswerte auch interpretieren.

 

[Claus P.]

Zum Messgerät, ich habe auch eines von Trotec, bei dem kann ich aber noch zwischen verschiedenen Holzarten wählen.
Außerdem ist noch eine extra Sonde dabei zum messen, die kann man dann einschlagen.

Vielen Dank.

Mein Gerät ist einfacher gebaut. Es ist ja auch nur zur Feuchtigkeitsmessung von Brennholz gedacht und dafür reicht es vollkommen aus.
Dass es genauere Geräte gibt, ist unbestritten.
Mich hat generell interessiert, woher die Unterschiede von den einzelnen Holzarten herrühren. Ob da jetzt ein genaueres Meßgerät zu demselben Ergebnis kommt - keine Ahnung. Interessant wäre es trotzdem zu wissen.

Vielleicht ist es an der Zeit, dass ich einen YT- Kanal aufmache und Holzfeuchtemessgeräte teste.

... um dem sachlichen Thema ein bischen Spaß zu verleihen.

Danke übrigens an alle, für die sehr sachliche und konstruktive Diskussion.

 

[MTrp]

Ich bezweifle, dass Du mit dem verlinkten Messgerät in der Preisklasse UVP = 30€ brauchbare Messwerte für den Möbelbau aus Massivholz erhältst. Die unterschiedlichen Messwerte bei unterschiedlichen Holzarten berufen auf deren unterschiedlicher Dichte. Weiters stellt sich auch die Frage, ob sich Dein Messgerät überhaupt ausreichend auf die zu messenden Holzarten einstellen lässt? Weiters vermute ich: Je höher die Dichte, desto langsamer die (natürliche) Trocknung.

Mich persönlich treibt das Thema Holzfeuchte für den Massivholz-Möbelbau, dem ich mich jetzt widmen möchte, ebenfalls um. Zum Messen habe ich mir kürzlich das Merlin HM9-WS40 besorgt. Aufbauend auf den Messungen der letzten Wochen stellen sich für mich zwei Fragen:

1. Jetzt, gegen Ende der Heizsaison, ist der ideale Zeitpunkt, um die Holzfeuchte an vorhandenen Massivholz-Möbeln im Wohnraum zu messen. Die Beine unseres Nussbaum-Esstisches weisen eine Feuchte von 10% auf, bei einer relativen Raumluftfeuchte von derzeit ca. 45-48%. Wenn das der Tiefstwert ist, der sich im Wohnraum einstellt, warum soll das Holz vor der Verarbeitung auf unter 10% getrocknet werden?

2. Mein Holz lagert in der Garage, wo es in den letzten Wochen 8-10°C und durchschnittlich ca. 55% relative LF hat - wenn nicht gerade für ein paar Stunden die Heizung läuft. Die relative LF würde durchaus einem Wohnraum entsprechen. Aber Holz, das dort schon 1 Jahr oder noch deutlich länger lagert, hat 13-14%. Ist es realistisch, dass das Holz bei solchen - meiner Einschätzung nach eigentlich guten Lagerbedingungen - auf natürlichem Wege auf zumindest 10% runter trocknet? Ich habe leichte Zweifel.

 

[isso]

@MTrp da es kalt ist, nimmt die Luft nicht wirklich auf. Zum trocknen braucht es daher immer Wärme, dann zieht die Luft Feuchtigkeit auch raus.

 

[derdad]

Bei elektrischen Messungen im Holz (und die Holzfeuchtemesdung ist nichts anderes. Ich nehme an es geht da um den Widerstand) spielt ja immer auch die Dichte eine Rolle. Und selbst bei gleichen Holzarten gibt es verschiedene Dichten. Darum ist ja die Dichteangabe bei Holz in seriösen Angaben nicht zB. Eiche = 630, sondern Eiche= zwischen 630 und 680. (Bitte jetzt nicht nachschauen und sich auf Zahlen versteifen. Hab das nur zur Erklärung genommen)
LG Gerhard

 

[Claus P.]

Ich bezweifle, dass Du mit dem verlinkten Messgerät in der Preisklasse UVP = 30€ brauchbare Messwerte für den Möbelbau aus Massivholz erhältst.

Da bin ich voll bei dir. Mir gehts ja auch nicht um eine qualitative Aussage von der Restfeuchte zum Möbelbau. Dafür ist das Gerät nicht brauchbar.

Die Ausgangsfrage ganz grob formuliert war: Warum habe ich bei unterschiedlichen Holzarten unterschiedliche Restfeuchten?

Dafür kann das einfache Messgerät nur zeigen, dass es einen Unterschied gibt, aber nicht wie hoch dieser tatsächlich ist.

1. Jetzt, gegen Ende der Heizsaison, ist der ideale Zeitpunkt, um die Holzfeuchte an vorhandenen Massivholz-Möbeln im Wohnraum zu messen. Die Beine unseres Nussbaum-Esstisches weisen eine Feuchte von 10% auf, bei einer relativen Raumluftfeuchte von derzeit ca. 45-48%. Wenn das der Tiefstwert ist, der sich im Wohnraum einstellt, warum soll das Holz vor der Verarbeitung auf unter 10% getrocknet werden?

sehr gut! Genau das ist für mich auch die Gretchenfrage. Um es noch deutlicher zu Schreiben: Warum soll ich das Holz zuerst künstlich heruntertrocken, wenn es sowieso später im Wohnraum ganz von selbst wieder Feuchtigkeit aufnimmt um seinen Gleichgewichtszustand anzunehmen.

2. Mein Holz lagert in der Garage, wo es in den letzten Wochen 8-10°C und durchschnittlich ca. 55% relative LF hat - wenn nicht gerade für ein paar Stunden die Heizung läuft. Die relative LF würde durchaus einem Wohnraum entsprechen. Aber Holz, das dort schon 1 Jahr oder noch deutlich länger lagert, hat 13-14%. Ist es realistisch, dass das Holz bei solchen - meiner Einschätzung nach eigentlich guten Lagerbedingungen - auf natürlichem Wege auf zumindest 10% runter trocknet? Ich habe leichte Zweifel.

sehe ich auch so.

Aber: Es macht einen Unterschied, ob ich von 13% auf 5% in der Trockenkammer heruntertrocke, oder von 13% auf 10%. Der Energieverbrauch steigt ja exponenziell um immer weniger Restfeuchte zu erhalten .
... und wie du schon 1. gefragt hast: brauchts das überhaupt?

Genau diese Fragen treiben mich auch die ganze Zeit um. Deswegen hab ich mich auch fast nicht gestellt solche Fragen zu stellen. Es gibt Lehrmeinungen, die mit solchen Fragen durch aus kritisch hinterfragt werden können. Dass ich das gerne tue, dürfte hiermit auch dem letzten Leser bekannt sein. Ich gebe mich eben nicht gerne damit zufrieden: Ja mei, das war eben immer schon so und deshalb machen wir das in Zukunft auch so.
Ich will es eben genau wissen.

 

[teluke]

Ich habe ein Merlin für sägerauhe Oberflächen und 40mm Messtiefe.
Dazu noch ein Gann.
Für das Gann ist es ja egal ob das zu messende Holz schon bearbeitet ist oder nicht, bei kapazitiven Geräten wie dem Merlin ist es das aber nicht.
Natürlich habe ich schon Messwerte verglichen und da sind die Werte von Merlin und Gann ziemlich indent.
Daher nutze ich meist das Merlin.
Geht halt einfacher und schneller.

 

[Claus P.]

Ich habe ein Merlin für sägerauhe Oberflächen und 40mm Messtiefe.
Dazu noch ein Gann.
Für das Gann ist es ja egal ob das zu messende Holz schon bearbeitet ist oder nicht, bei kapazitiven Geräten wie dem Merlin ist es das aber nicht.
Natürlich habe ich schon Messwerte verglichen und da sind die Werte von Merlin und Gann ziemlich indent.
Daher nutze ich meist das Merlin.
Geht halt einfacher und schneller.

Theo, kannst du bitte mal ein Bild von den beiden Geräten einstellen. Ich kenne beide nicht und werde mir ein besseres Gerät zulegen. Mein 08/15 Messgerät ist für genauere Messungen einfach nicht brauchbar. Ich vertraue da auf dein Urteil und würde mir ein Gerät kaufen, mit dem du schon gute Erfahrungen gemacht hast.

 

[Holzrad09]

Deine Werte sind zu hoch, bei uns lernt man für Möbel etwa 8%, für Sitzmöbel etwas weniger,

Ja das mag in der Theorie so sein doch in der Praxis schaut es oft anders aus.
Man bestellt beim Holzhändler Eiche Stammware KD für den nächsten Auftrag. Und da viele keine Lagerhaltung mehr haben, weil das bestellte Holz nach zwei Tagen angeliefert wird kann man gleich loslegen. Alles recht unproblematisch und man spart sich das Lager.
Doch was will man jetzt machen wenn man Holz mit 12 +- 2% angeliefert bekommt ?
https://www.zeg-holz.de/Schnittholz-Holzbau/Laubholz/Eiche-Stammware-KD-4EIC65-20.html
Irgendwo nachtrocknen lassen ?
LG

 

[brubu]

Doch was will man jetzt machen wenn man Holz mit 12 +- 2% angeliefert bekommt ?
https://www.zeg-holz.de/Schnittholz-Holzbau/Laubholz/Eiche-Stammware-KD-4EIC65-20.html
Irgendwo nachtrocknen lassen ?
LG

Genau da fängt es an, die Händler interessiert es nicht. Wir hatten einen Fall mit viel zu feuchter Fassadenschalung, zum Glück ist nichts passiert.
Da habe ich mit dem Aussendienst diskutiert, der hatte Erfahrung mit gröberen Streitfällen. Bei uns ist so und logisch, dass jeder auf seiner Verarbeitungsstufe das Material prüfen muss.
Einer hat zugegeben KD heisse nicht verarbeitungstrocken für Schreiner.
Wer aufgrund zu feuchten Holzes einen Garantiefall hat.........viel Vergnügen, umsonst legen wir nicht grossen Wert auf trockenes Holz, was ein Kunde der andere Erfahrungen hat sehr schätzt.
Gruss brubu

 

[isso]

Beim Gannn hast du eine Tabelle um verschiedene Temperaturen zu berücksichtigen.

Spielt tatsächlich auch noch eine Rolle, ich meine wenn kalt zeigt es eher trockenere Werte an als wirklich vorhanden sind.

Hier liegt aber alles was gemessen werden muss schön warm.

Ich bin ganz froh auf niemanden angewiesen zu sein was die HF betrifft. Auch ein halbwegs beheiztes Lager ist Gold wert.

Edit: Man kann schon einiges mit feuchterem Holz machen, trockeneres gibt halt Sicherheit. Wenn man dann noch kritische Konstruktionen hat, ist das schon gut wenn das Holz wenigstens die richtige Feuchte hat.
Mögliche Fehlerquellen möglichst gering halten geht halt nicht immer überall.

 

[Claus P.]

Doch was will man jetzt machen wenn man Holz mit 12 +- 2% angeliefert bekommt ?
https://www.zeg-holz.de/Schnittholz-Holzbau/Laubholz/Eiche-Stammware-KD-4EIC65-20.html
Irgendwo nachtrocknen lassen ?

Das ist eine berechtigte Frage. Wie Theo (@teluke ) schon mehrfach geschrieben hat, läßt sich aus Schnittholz mit höhere Restfeuchte als 8 bis 9% ein gutes Möbel bauen. Die Konstruktion muß aber entsprechend danach ausgerichtet sein, dass das Holz später arbeiten kann.
Ich spreche jetzt nicht von Holz mit 25% Restfeuchte, das funktioniert nicht, aber 12% plus/minus sollte funktionieren.

Jeder Hobbyschreiner (auch ich) steht immer wieder vor dem Problem: Holz nachtrockenen lassen oder so verwenden wie es ist, also lufttrocken. Spätestens beim Nachtrocknen gibt es bei mir in der Gegend niemand mit Trocknungsanlage, der Laubholz trocknet. Alle Sägewerke trocknen nur Nadelholz. Mit Laubholz hat keiner eine Erfahrung und wenn hinterher 4 m³ Ausschuß sind, ist Ärger vorprogrammiert, deswegen macht das auch verständlicherweise kein Säger.

Und 4 m³ durch halb Bayern zu fahren ist auch nicht sinnvoll. Das Holz muß ja auch zügig verarbeitet werden, sonst war ja die Trockung um sonst, weil es wieder sehr schnell Feuchtigkeit zieht und man wieder bei 13 bis 14% Restfeuchte landet.

Deswegen versuche ich bei meinen zukünftigen Möbeln für mein Wohnzimmer die Konstruktion so aufzubauen, dass ich Holz mit 13% Restfeuchte verwenden kann, ohne dass es später zu bösen Überraschungen kommt.
Das ist durchaus eine Herausforderung, wenn man nicht mit Füllungen arbeiten möchte.