Sägeblatt Gestellsäge

[uli2003]

Japansägen haben ein entscheidendes Manko. Sie lassen sich nicht führen, sondern sägen so, wie sie angesetzt wurden.
Ich habe auch Japansägen. Finde ich gut für Schnitte auf der Baustelle, scharf, feiner sauberer Schnitt.

Was vielen fehlt, ist das Lernen des Sägens, das Führen einer Säge.
Das lernt man mit Japansägen nicht.
Daher verstehe ich den Hype um die Sägen auch nicht.
Ich sehe es jedes Mal bei Prüfungen- da wird das Nacharbeiten des schiefen Schnittes mit dem Stecheisen schon als Punkt im Arbeitsablauf vermerkt.
Wer’s mag..

 

[pedder]

Ich bin wirklich kein Freund japanisscher Einwegsägen.
Aber alles, was eine Japansäge auszeichnet, kann man auch mit westlichen Sägen hinbekommen.
Positiv wie negativ.

Das man Japanische Sägen nicht steuern kann, liegt an der minimalen Schränkung.
Wenn ich eine westlichen Säge so schränke (und ja, das geht), hat das den gleichen Effekt.
Anders herum könnte man jap. Sägen stärker schränken (wenn die Blätter nicht so hart engelassen wären.)
Nur dann würden sie auch nicht mehr so mühelos schneiden.
Das hängt nämlich fast ausschließlich an der Menge des Holzes, die ich entfernen muss.
Je weiter die Zahnspitzen seitlich auseinanderliegen, desto mehr Holz muss ich entfernen, desto mehr Kraft aufwenden.

Gestellsägen haben im Gegensatz zu Fuchsschwänzen den Vorteil, dass sie nur etwa halb so starke Blätter benötigen.
Und diese Blätter sind noch dazu total simple herzustellen. Zähne und Löcher stanzen, fertig. (Feilen mach ja eh jeder Nutzer selber.)

Wenn man sich ansieht, mit welchen aufwändigen Prozessen die richtig guten Fuchsschwänze von Disston gemacht wurden.
Blatt am Blattrücken dünn schleifen, richten, polieren usw.

Ich mag die großen Gestellsägen (also Absetzsägen und Schlitzssägen) trotzdem nicht. der Schwerpunkt ist soweit oben, dass man soviel KRaft aufwenden muss, mur um die Säge im Winkel zu halten. Da ist soviel Übung und Krafttraining erfortderlich, dass ähnelt ein bisschen der japanischen Ausbildung. Ist auch egal ob ich da ein westlichens oder ein östliches Blatt in der Gestellsäge verwende. Wenn ich das öastliche auf Stoß verwende, muss ich wegen der hohen Agrresivität vielleicht die Säge sogar noch leicht anheben...

Eine Schweifsäge hingegen ist klasse! Ich brauch die wirklich nur selten, aber wenn, macht das wirklich Freude.

Was mit bei "deutschen" Werkzeugschränken auffällt: Es fehlt eigentlich die Zwischengröße zwischen Feinsäge und Absetzsäge. Es wurden ja größere Rückensägen angeboten, aber die scheinen mir nicht sehr verbreitet gewesen zu sein. (Die Klasse der englischen Sägen habne die auch nie erreicht.)

 

[Lorenzo]

Ich finde dass man mit den japanischen Sägen besser "spürt" ob sie gerade im Schnitt laufen. Minimale Korrekturen sind anfangs auch möglich. Wenn mehr als minimale Korrekturen notwendig sind, dann hat man noch nicht genug geübt.
Lernen muss man das sägen wohl mit beiden Typen, wenn ich mich mit den europäischen Sägen länger beschäftigt hätte bevor ich die erste japanische in der Hand hatte, dann würd ich jetzt vielleicht ne Lanze für die brechen.
Mir gelingen saubere, exakte und gerade Schnitte deutlich besser mit den Japanern. Und mir wärs ganz ehrlich völlig egal, hab da keine kulturellen Präferenzen, ich will einfach das für mich am besten funktionierende Werkzeug..

Ich geh mal stark von Gewohnheit und Ästhetik aus. Uli, du hast sicher die komplette Lehre durch und länger mit westlichen Sägen gearbeitet. Pedder, du verkaufst Sägen im Luxussegment an Leute die vermutlich niemals so viel Geld für ne japanische ausgeben würden.

Bei den World Skills sieht man praktisch nur japanische Sägen. Liegt das am Sponsoring? Müssen die jungen Tischler/innen die verwenden? Oder würde bei klaren Vorteilen der westlichen Sägen nicht ein anderes Bild vorherrschen?

Und ja, dass die japanischen perfekt geschärft ankommen, und ne sehr hohe Standzeit haben, hat sicher zu ihrer Verbreitung beigetragen, aber ich denk dass es nicht der einzige Grund sein kann.

 

[Heener]

Das Sägeblatt an der vorderen Säge findet man hauptsächlich an Brennholzsägen/Bügeleisen. Die Zahnform kenne ich auch als Hobelzahnsäge. Es ist für ganz grobe Schnitte und arbeitet in beide Richtungen. Also auf Stoss und auf Zug um einen möglichst schnellen Sägefortschritt zu haben. Der kleine "Doppelzahn" räumt die Späne aus dem Schnitt. Es muss auch das Holz nicht all zu trocken sein. Also typisch für Brennholz. Dafür kann man auch nicht sehr genau damit sägeb.
Das ganz hintere Sägeblatt ist entweder ein Schweifsägeblatt oder ein schon sehr oft geschliffenes Absetzsägeblatt.
In der Mitte dürfte es sich um ein sehr feines Absetzsägeblatt handeln. Also für Querholzschnitte.
LG Gerhard

Das passt alles so wie von Dir beschrieben.
Die bestellten Billigblätter sind nicht die Wucht, mal schauen, wie sie nach dem Schärfen sind.
Vom Schrottcontainer gab es ein unbenutzte zerschnittenes Bandsägeblatt. Das habe ich mir für die größte Säge zurechtgemacht, es ist grob und macht Längsschnitte super.
Eine Säge habe ich gekürzt und ein Turboblatt eingespannt. Das ist halt sehr dünn, aber geht gut durchs Holz.
Bei der 3. Gestellsäge überlege ich, überhaupt noch Zeit reinzustecken, weil die Holme schon verdreht sind. Da ich eine Bandsäge habe, bräuchte ich eine Schweifsäge nicht.
Fotos reiche ich nach.
Grüße

 

[joh.t.]

In Der Lehre hatten wir gekröpfte Feinsägen und Gestellsägen .
Ab 90 kam dann im 1 Gesellenbetrieb die japanischen Sägen dazu.
Es war eine Offenbarung.
Endlich was scharfes.
Weil richtig Gute wie Disston oder ähnliches gab es nicht.
Irgendwie haben die Europäer es versäumt sowas gutes zu entwickeln oder es ist im billiger billiger untergegangen.
Bitte da um Aufklärung.

 

[weissbuche]

Geköpfte Fernseher hatten wir zwar nicht, aber gekröpfte Feinsägen. Wenn die nicht zum Schaum abschneiden missbraucht wurden, waren die auch scharf. Und so schlecht können die Sägen früher nicht gewesen sein, sonst hätte Röntgen und Konsorten ihre Möbel nicht so sauber hinbekommen. Ich vermute mal, das mit dem Aufkommen der Maschinen immer weniger Sorgfalt in die Sägen gesteckt wurde. Das Schärfen und Schränken konnten in der Lehre eigentlich nur noch 2 Leute richtig erklären. Zeit dafür stand auch nicht richtig zur Verfügung und Zeit ist ein wichtiger Faktor. Ob die Japaner vor 200 Jahren auch schon gelaserte und nur an den Spitzen gehärtete Zähne an ihren Sägen hatten, wage ich zu bezweifeln. Man könnte ja auch mal ketzerisch sagen, daß die immer noch mit der Hand Sägen müssen und ja noch nicht mal ne Hobelbank hatten. Guten Stahl hat man in Europa auch im Mittelalter schon gemacht, daran kann es also nicht liegen.
Meint Eckard

 

[Lorenzo]

In Japan wird mit der Handwerkstradition ganz anders umgegangen. Da bist du kein Freak wenn du von Hand arbeitest, sondern angesehener Spezialist. Es stehen Tempel im ganzen Land die nur mit Handwerkzeugen in Schuss gehalten werden, es gab also durchgehend einen Bedarf an guten Handwerkzeugen. Es gibt auch Kundschaft die willens ist Handarbeit zu bezahlen.
Hier ist der Bedarf durch die maschinelle Fertigung weggebrochen, und Amateure die das als Hobby betreiben gab's nicht genug, also hat die Qualität der Werkzeuge gelitten und Hersteller sind Pleite gegangen. Aus beiden Gründen.

 

[Johannes]

Hier ist der Bedarf durch die maschinelle Fertigung weggebrochen, und Amateure die das als Hobby betreiben gab's nicht genug, also hat die Qualität der Werkzeuge gelitten und Hersteller sind Pleite gegangen. Aus beiden Gründen.

Hallo,
ne, das sehe ich anders. Das haben, meiner Meinung nach, die deutschen( westeuropäischen) Hersteller einfach verschlafen. Schon in den 50/60er Jahren wurden z.B. Sägen in der Form stumpf beibehalten und in der Qualität immer schlechter. Ich glaube der Niedergang begann bei den Sägen direkt, kurz nach dem Wechsel von handwerklicher zu industrieller Produktion und der dadurch entstehenden Distanz zwischen Hersteller und Nutzer.

Es grüßt Johannes

 

[pedder]

Bei den World Skills sieht man praktisch nur japanische Sägen. Liegt das am Sponsoring? Müssen die jungen Tischler/innen die verwenden? Oder würde bei klaren Vorteilen der westlichen Sägen nicht ein anderes Bild vorherrschen?

Hallo Lorenzo,

zählt es als Argument, was eine Gruppe von Tischlern macht?
Dann würde ich doch das eine oder andere Beispiel von Nutzern westlicher Sägen bringen.

Ich sehe das nicht als zulässiges Argument an. Nach meiner Meinung ist das könnten im Wesentlichen unabhängig davon, ob ich meine Säge Stoße oder ziehe. Gleiches gilt für den Hobel.

Was ich ziemlich lustig finde: Beim Hobel ist der Nutzer asiatische Bauformen bereit, viel Arbeit reinzustecken, regelmäßig nachzuarbeiten. Bei Sägen nicht. Genau anders herum bei westlichen Metallhobeln und westlichen Sägen.


Und warum nutzen Japansägenbenutzer nicht auch den Rali?

Ganz viel ist schlicht Gewohnheit und Mode.

Liebe Grüße
Pedder

 

[Lorenzo]

Ich spreche doch gar nicht von einer Überlegenheit der japanischen Sägen. Ichbsprech von meiner persönlichen Vorliebe und der Möglichkeit auch mit japanischen Sägen zu korrigieren.
Und von den Schreinern alter Schule wird oft behauptet die westlichen Sägen wären im Vorteil. Seh ich nicht. Im Prinzip sag ich was du auch sagst. Persönliche Vorlieben, meinetwegen auch Mode. Aber so lang gibt's die japanischen in der Qualität die sie jetzt haben auch noch nicht, dafür sind sie schnell hier angekommen.

Und warum erwähnst du den Rali? Weil die meisten japanischen Sägen nicht nachschärbar sind? Sie arbeiten halt auf Zug, wenn einem das besser liegt heisst das noch lange nicht dass man Wegwerfklingen und Blätter präferiert.

Ich werd mir die 3 üblichsten Sägen japanischer Bauform in nachschärfbar holen.

Mit japanischen Hobeln komm ich nicht klar, aber die Eisen sind genial. Unter meinen Hobeln hab ich sowohl europäische aus Holz, wie auch welche aus Guß, je nach Einsatzzweck. Ich will meine Vorlieben nicht als generell überlegen darstellen und tibdas doch auch gar nicht.IIch hab viel ausprobiert, und bin bei dem geblieben was für mich am besten funktioniert.

 

[Heener]

2 der Bilder zeigen die 2 Sägen, die ich für Längs- und Grobschnitt sowie zum Absetzen verwende. Da bin ich mit Genauigkeit am Riss und Sägefortschritt zufrieden.
Ein Bild ist die Schweifsäge, die wohl vorläufig aus schon genannten Gründen unbeachtet so hängen bleibt.
Ich möchte auch nicht nur alles mit der Hand machen, obwohl ich vor solchen Leuten großen Respekt habe.
Nur, bis ich für manche Schnitte eine Maschine eingerichtet habe, bin ich händisch fertig.
Viele Grüße an euch

 

[pedder]

Und warum erwähnst du den Rali? Weil die meisten japanischen Sägen nicht nachschärbar sind? Sie arbeiten halt auf Zug, wenn einem das besser liegt heisst das noch lange nicht dass man Wegwerfklingen und Blätter präferiert.

Ja, das ist genau der Grund. Ich finde das nicht schlüssig. (Du kannst den Rali übrigens auch ziehen, wen Du das möchtest.)
Woum es mir geht: Man kann mit einer Feile eine Menge aus einer Säge rausholen.
Man muss sich allerdings damit beschäftigen.

Und wenn man das gemacht hat, dann ist man sehr schnell über die "Dick"e Behauptung der knickenden Stoßsäge weg.
Die Wahrheit ist: Es sind nicht die dünnen Blätter der Japansägen oder das auf Zug sägen.
Es sind die Trapezverzahnung mit vielen Schneiden und
großen Zahnlücken und die minimale Schränkung, die den Unterschied machen.

Und man wird schnell merken, dass man eine Trapezverzahnung nicht mal eben nachfeilt.
Mit ist das bisher nicht zufriedenstellend gelungen.

Im Gegensatz dazu habe ich noch jedem das Feilen westliche Bezahhunung innerhalb von 3 Minuten beigebracht.

daher halte ich westliche Sägen für Deutlich nachhaltiger. Aber das muss man im Betieb tatsächlich nicht zur wesentlichen Maxime machen.
Und man kann auch eine 5 € Säge nachfeilen. und sehr schöne Ergebnisse erzielen. Was ich mache, ist Luxus. Wie Armbanduhren. Die zeigen auch in 5 € die ZEit so gut an wie in € 500 oder 50.000

Ich spreche doch gar nicht von einer Überlegenheit der japanischen Sägen.

Wenn Du von "man" und nicht von "ich" sprichst, ist es eine allgemeine und eben keine persönliche Aussage.
Das gleiche, wenn Du eine Gruppe von Tischlern zum Beleg heranziehst.

 

[Lorenzo]

Ich will niemanden westliche Sägen madig machen, soll jeder glücklich werden mit was er will.

Ich les jetz auch nicht nochmal alles durch. Ich weiß noch dass es geheissen hat dass man mit japanischen Sägen den Schnitt nicht korrigieren kann. Ich kann das, drum denk ich dass man da auch man schreiben kann. Ansonsten sprech ich generell aus eigener Erfahrung, will das aber nicht jedesmal ausformulieren.

Ich hab auch schon mit scharfen westlichen Sägen gesägt, selbstgeschärft, und mit deinen. Liegt mir nicht. Die 5 oder 6 Wechselblätter die bisher angefallen sind wurden recycelt. Und wenn eine mal in den Müll gewandert ist, dann kann ich damit leben.