PurplePony
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Bei der von nem Iglu?
Sanierung eines sehr sehr alten Holzbungalows
- Ersteller junktschep
- Erstellt am
Gelöscht Mitglied 91199
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Die ist im Sommer auch bei uns vorhanden. Und in sehr warmen Ländern würde mich tatsächlich interessieren wo die die Dampfbremse verbauen
PurplePony
ww-robinie
Ich vermute gar nicht.
Gelöscht Mitglied 91199
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Kannst du deine pseudowitzige Aussage in irgendeiner Form mit Fachwissen untermauern?
Gelöscht Mitglied 91199
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PurplePony
ww-robinie
Soll ich das jetzt mit nem Wikipedia link beweisen oder versuchen einen theoretischen Fall unter klimatischen Bedingungen die hier nicht herrschen und bauweisen die hier nicht üblich sind konstruieren?
Ist m.E uninteressant.
Dass warme, feuchte Luft im Außenbereich das Bedürfnis hat sich in Bereiche zu drücken wo es Kühler und trockener ist, dürfte klar sein.
Deshalb hat Oma schon im Sommer das Kellerfenster zu und im Winter aufgemacht.
Gelöscht Mitglied 91199
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Lass es gut sein. Bau einfach Schränke. Ich mach Häuser.
Dummes gesabbel von oben herab brauch ich nicht, schon gar nicht von fachfremden
Mitglied 24010 keks
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Servus @JannikOS,
die Umkehrdiffusion wird es schon hier und da geben... In deinem Link wird hauptsächlich das Flachdach als kritisch angesehen - das meinen die aber sicher nur für nicht hinterlüftete Flachdächer... Die sind wirklich kritisch - im Winter aber viel mehr als im Sommer.
Schauen wir uns doch einfach mal die Bedingungen an die auftreten müssten, damit so eine Umkehrdiffusion stattfinden könnte.
Ich musste eben auch mal googlen was schwüler Sommertag in Werten bedeutet. Da gibt es einen schönen Wikipediartikel zu, wo ich denke, dass der ganz gut passt. Dort wird die "Schwülegrenze" mit einer Taupunkttemperatur von 16-17° definiert. Das bedeutet, dass es an einem schwülen Tag, innen gut kälter als 20° sein muss, damit überhaupt Tauwasser ausfallen könnte.
Das halte ich bei so einem Holzbau mit vielleicht 10cm Dämmung und Einfachverglasung für ein sehr sehr unrealistisches Szenario.
Gruß Daniel
Edit: hier noch der Wikipedia Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwüle
die Umkehrdiffusion wird es schon hier und da geben... In deinem Link wird hauptsächlich das Flachdach als kritisch angesehen - das meinen die aber sicher nur für nicht hinterlüftete Flachdächer... Die sind wirklich kritisch - im Winter aber viel mehr als im Sommer.
Schauen wir uns doch einfach mal die Bedingungen an die auftreten müssten, damit so eine Umkehrdiffusion stattfinden könnte.
Ich musste eben auch mal googlen was schwüler Sommertag in Werten bedeutet. Da gibt es einen schönen Wikipediartikel zu, wo ich denke, dass der ganz gut passt. Dort wird die "Schwülegrenze" mit einer Taupunkttemperatur von 16-17° definiert. Das bedeutet, dass es an einem schwülen Tag, innen gut kälter als 20° sein muss, damit überhaupt Tauwasser ausfallen könnte.
Das halte ich bei so einem Holzbau mit vielleicht 10cm Dämmung und Einfachverglasung für ein sehr sehr unrealistisches Szenario.
Gruß Daniel
Edit: hier noch der Wikipedia Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwüle
Gelöscht Mitglied 91199
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Das war nicht auf diesen Bau bezogen. Ich würde - gerade in dieser Situation mit der geringen dämmstärke - auch auf die Dampfbremse verzichten.
Ich schrieb ja auch mehr spaßig, dass sie wenn nach außen müsste
Edit: gerade nochmal nachgelesen, so deutlich habe ich es nicht formuliert. Es war aber spaßig gemeint. Natürlich besteht keine wirkliche Notwendigkeit einer Dampfbremse außen.
Ich schrieb ja auch mehr spaßig, dass sie wenn nach außen müsste
Edit: gerade nochmal nachgelesen, so deutlich habe ich es nicht formuliert. Es war aber spaßig gemeint. Natürlich besteht keine wirkliche Notwendigkeit einer Dampfbremse außen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo
Nur nebenbei weil immer wieder die feuchtevariablen Dampfbremsen erwähnt werden. Die sind nicht das Allheilmittel der heutigen Zeit und der
Einsatz muss sehr genau auf die baulichen Bedingungen abgestimmt werden. Das Thema hatten wir schon, ich weiss nicht mehr wo und mag nicht suchen.
Gruss brubu
Nur nebenbei weil immer wieder die feuchtevariablen Dampfbremsen erwähnt werden. Die sind nicht das Allheilmittel der heutigen Zeit und der
Einsatz muss sehr genau auf die baulichen Bedingungen abgestimmt werden. Das Thema hatten wir schon, ich weiss nicht mehr wo und mag nicht suchen.
Gruss brubu
K2H
ww-robinie
Bei Fachwerkhäuser ist es Stand der Technik ohne jegliche Dampfbremse/-sperre zu arbeiten, damit der Wandaufbau möglichst diffusionsoffen und kapillar leitfähig bleibt/wird/ist. "Sinngemäß" kann man das auch auf so ein Holzhaus übertragen.
Wärs meines, würde ich in dem Häuschen schwere Holzweichfaserplatten (keine leichten Holzflexmatten) als Kälte- und Hitzeschutz zwischen die Ständer einpassen und die Anschlussfugen fest ( = winddicht) mit Hanf ausstopfen, fertig.
Wenn es drumherum viele Nagetiere gibt, wäre evtl. noch zu überlegen ob es Sinn hat hinter die äußere Verschalung zuerst ein engmaschiges Drahtgeflecht zu tackern, damit sich die lieben Tierchen nicht in der Dämmung einnisten können.
Und je nachdem wie hoch der Fußboden über dem Erdreich ist würde ich den Hohlraum noch mit Glasschaumschotter füllen, um auch nach unten hin etwas Dämmung zu haben.
Was das Thema Umkehrdiffusion angeht: M. E. kann es durchaus in Extremsituationen in der Übergangszeit (Frühjahr/Herbst) dazu kommen.
Ich bin mir aber ziemlich sicher dass die dabei eingetragene Feuchtemenge und oder das dabei im Inneren auftretende Kondensat viel zu gering ist als dass Schäden auftreten werden, wenn der Wandaufbau eben weitestgehend diffusionsoffen ist. Zumal die schweren HFD-Platten kapillar leitfähig sind und dadurch die Feuchte schneller in viel größere Menge als nur durch Diffusion aus dem Wandgefüge, genauer gesagt aus der Dämmung bis hinter die Außenschale, ausgeleitet werden kann. Von wo aus sie durch die Fugen zwischen den Bretter mehr oder weniger ungebremst verdunstet.
Alternativ, aber mit mehr Aufwand dafür sehr kostengünstig wenn mans selbst macht, könnte man die Wände auch mit einem Strohleichtlehm füllen. Dann gibts garantiert keine Probleme, weil der Lehmanteil das Holz vor der Feuchte schützt, ums mal ganz laienhaft auszudrücken.
Gruß,
KH
Wärs meines, würde ich in dem Häuschen schwere Holzweichfaserplatten (keine leichten Holzflexmatten) als Kälte- und Hitzeschutz zwischen die Ständer einpassen und die Anschlussfugen fest ( = winddicht) mit Hanf ausstopfen, fertig.
Wenn es drumherum viele Nagetiere gibt, wäre evtl. noch zu überlegen ob es Sinn hat hinter die äußere Verschalung zuerst ein engmaschiges Drahtgeflecht zu tackern, damit sich die lieben Tierchen nicht in der Dämmung einnisten können.
Und je nachdem wie hoch der Fußboden über dem Erdreich ist würde ich den Hohlraum noch mit Glasschaumschotter füllen, um auch nach unten hin etwas Dämmung zu haben.
Was das Thema Umkehrdiffusion angeht: M. E. kann es durchaus in Extremsituationen in der Übergangszeit (Frühjahr/Herbst) dazu kommen.
Ich bin mir aber ziemlich sicher dass die dabei eingetragene Feuchtemenge und oder das dabei im Inneren auftretende Kondensat viel zu gering ist als dass Schäden auftreten werden, wenn der Wandaufbau eben weitestgehend diffusionsoffen ist. Zumal die schweren HFD-Platten kapillar leitfähig sind und dadurch die Feuchte schneller in viel größere Menge als nur durch Diffusion aus dem Wandgefüge, genauer gesagt aus der Dämmung bis hinter die Außenschale, ausgeleitet werden kann. Von wo aus sie durch die Fugen zwischen den Bretter mehr oder weniger ungebremst verdunstet.
Alternativ, aber mit mehr Aufwand dafür sehr kostengünstig wenn mans selbst macht, könnte man die Wände auch mit einem Strohleichtlehm füllen. Dann gibts garantiert keine Probleme, weil der Lehmanteil das Holz vor der Feuchte schützt, ums mal ganz laienhaft auszudrücken.
Gruß,
KH
PurplePony
ww-robinie
Sehe ich genauso.
Zumal die Zeitdauer der Wetterlagen, in denen es zum entstehen von relevanten Kondensatmengen durch Umkehrdiffusion kommen kann in unseren Beitengraden zu gering ist.
Noch.
K2H
ww-robinie
Eben.
Bezogen auf das "Noch.": Denkst du dabei an den Klimawandel, usw. ?
Bei dem Häuschen bin ich mir sicher dass auch in Zukunft nix "Schlimmes" passieren wird, wenn es so "hergerichtet" wird wie ich es beschrieben habe. Es sollte halt auch dann wenn es nicht bewohnt wird ab und zu mal durch gelüftet werden......wie jedes andere leerstehende Haus auch.
OT: Wenn sich die Diskussion ums Thema Holz, bzw. in meinem Arbeitsfeld, Fachwerkhäuser und Klimawandel dreht, denke ich eher an zukünftig einwandernde Holzschädlinge, z. B. Termiten und/oder extrem aggressive Pilze. Ich befüchte DAS wird noch ein großes Thema werden.
Gruß,
KH
Gelöscht Mitglied 91199
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Jaein. Grundsätzlich gebe ich dir völlig recht, dass es kein Problem sein wird.
Aber die Umkehrdiffusion tritt deutlich häufiger auf, als man denkt, es ist bloß meistens unproblematisch.
Nochmal, ich würde auch keine Dampfbremse verbauen. Mir ging es dabei lediglich darum, dass behauptet wurde das (Umkehrdiffusion) gäbe es nicht.
Wie gesagt es sollte scherzhaft sein, dass sie wenn nach außen sollte.
Mitglied 24010 keks
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Ich plädiere ganz stark für eine Dampfbremse. Die kann auch als verklebtes OSB ausgeführt werden.
Argumente in den angehängten Bildern. Der Rechner ist kostenlos und frei verfügbar. Kann also jeder mit spielen.
Ich habe zwei Klimabedingungen rechnen lassen. Einmal Winter normal geheizt mit und ohne Dampfbremse und einmal Winter ungeheizt...
Bei beiden Situationen fällt ungünstig Tauwasser aus wenn keine Dampfbremse in irgendeiner Form vorhanden ist. Bei der geheizten Situation sogar extrem viel.
Gruß Daniel
Argumente in den angehängten Bildern. Der Rechner ist kostenlos und frei verfügbar. Kann also jeder mit spielen.
Ich habe zwei Klimabedingungen rechnen lassen. Einmal Winter normal geheizt mit und ohne Dampfbremse und einmal Winter ungeheizt...
Bei beiden Situationen fällt ungünstig Tauwasser aus wenn keine Dampfbremse in irgendeiner Form vorhanden ist. Bei der geheizten Situation sogar extrem viel.
Gruß Daniel
Anhänge
Fichtenelch
ww-robinie
Manche Sachen ändern sich nie.
Geht es um Bauphysik dann teilen sich die Meinungen, das war,ist und wird auch immer so bleiben.
Wenn es mein Bau wäre würde ich von aussen natürlich Unterspannbahn machen, alleine schon wegen der Winddichtigkeit, was das angeht sind wir uns glaube ich alle einig.
Beim Thema Dampfbremse und Dampfsperre gehen die Meinungen auseinander.
Ich sage dazu das beide Systeme oft daran scheitern weil die arbeiten nicht richtig ausgeführt werden.
Bei glatten Wänden mag es noch alles gehen, aber wenn man zum Beispiel 16 Kehlbalken richtig anschließen muss kommen viele an ihre Grenzen.
Selbst beim einfachen Wandanschluss ist die Ausführung oft nicht das gelbe vom Ei.
Ich tendiere immer mehr für meine privaten Vorhaben zum Dämmung die keine Bremse oder Sperre benötigt.
Da gibt's inzwischen einiges an Auswahl.
Wenn man dann noch zusätzlich auf ausreichend Hinterlüftung achtet bin ich persönlich der Meinung das das ganze klappt.
Geht es um Bauphysik dann teilen sich die Meinungen, das war,ist und wird auch immer so bleiben.
Wenn es mein Bau wäre würde ich von aussen natürlich Unterspannbahn machen, alleine schon wegen der Winddichtigkeit, was das angeht sind wir uns glaube ich alle einig.
Beim Thema Dampfbremse und Dampfsperre gehen die Meinungen auseinander.
Ich sage dazu das beide Systeme oft daran scheitern weil die arbeiten nicht richtig ausgeführt werden.
Bei glatten Wänden mag es noch alles gehen, aber wenn man zum Beispiel 16 Kehlbalken richtig anschließen muss kommen viele an ihre Grenzen.
Selbst beim einfachen Wandanschluss ist die Ausführung oft nicht das gelbe vom Ei.
Ich tendiere immer mehr für meine privaten Vorhaben zum Dämmung die keine Bremse oder Sperre benötigt.
Da gibt's inzwischen einiges an Auswahl.
Wenn man dann noch zusätzlich auf ausreichend Hinterlüftung achtet bin ich persönlich der Meinung das das ganze klappt.
PurplePony
ww-robinie
Wissenschaft/Physik ist keine Meinung.
Bei der Ausführung hast du meine 100% Zustimmung.
Viele Dachdecker, Zimmerleute und Trockenbauer die ich kennengelernt habe wissen häufig nicht was sie gerade tun wenn sie eine "Folie" einbauen und welchen Zweck das an welcher Stelle hat.
Was nicht bedeuten soll, dass die Mehrheit da weiß was sie macht.
Bei den Kehlbalken die du nennst kommt neben der beschriebenen Unwissenheit häufig der Zeitdruck.
Für so eine Durchdringung braucht man für mein Dafürhalten eine Stunde. Pro Stück.
Wer zahlt das und wer nimmt sich die Zeit.
Anhänge
Fichtenelch
ww-robinie
Mit dem Zeitdruck bringst du es auf den Punkt.
Jeder halbwegs brauchbare Dachdecker Zimmerer Trockenbauer Isolierer oder sonst wer weiß was zu tun ist, aber hat bzw bekommt er die Zeit?
Gleiches gilt beim Anschluss an den Wänden.
Meist sind sie uneben, das heißt eigentlich glatt machen, Trocknung abwarten, Wandanschlusskleber anstatt Silikon und ggf noch einputzen.
Soweit die Theorie.
Ich möchte einfach nur sagen das wir reden oder auch streiten können wie wir wollen.
Was die Ausführung angeht gibt's viele Leitfäden, sie nützen aber nichts wenn man bei der Ausführung Fehler macht.
Was heißt das also im Klartext:
X Y Z holt sich eine Anleitung hier im Forum,
Führt die Arbeit nicht richtig aus und dann geht das raten los...
Das geht nicht gegen den TE, jeder kann das hinbekommen, aber es bedarf halt mehr als nur einer Anleitung.
Der Teufel steckt im Detail.
Also was du auch machst, mach es ordentlich und nehme dir die Zeit.
Jeder halbwegs brauchbare Dachdecker Zimmerer Trockenbauer Isolierer oder sonst wer weiß was zu tun ist, aber hat bzw bekommt er die Zeit?
Gleiches gilt beim Anschluss an den Wänden.
Meist sind sie uneben, das heißt eigentlich glatt machen, Trocknung abwarten, Wandanschlusskleber anstatt Silikon und ggf noch einputzen.
Soweit die Theorie.
Ich möchte einfach nur sagen das wir reden oder auch streiten können wie wir wollen.
Was die Ausführung angeht gibt's viele Leitfäden, sie nützen aber nichts wenn man bei der Ausführung Fehler macht.
Was heißt das also im Klartext:
X Y Z holt sich eine Anleitung hier im Forum,
Führt die Arbeit nicht richtig aus und dann geht das raten los...
Das geht nicht gegen den TE, jeder kann das hinbekommen, aber es bedarf halt mehr als nur einer Anleitung.
Der Teufel steckt im Detail.
Also was du auch machst, mach es ordentlich und nehme dir die Zeit.
Mitglied 24010 keks
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Magst du da ein paar Beispiele nennen? Hab ich noch nie von gehört. Mein Kenntnisstand ist der, dass wenn man keine monolitische Bauweise hat, also im Holzbereich Massivholz, kommt man um eine Dampfbremse - ob feuchtevariabel oder auch nicht - nicht drumherum.
Gruß Daniel
Gelöscht Mitglied 91199
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Also bei der geringen dämmstärke würde ich völlig von einer Dampfbremse absehen
sonicbiker
ww-robinie
Nach diesen Beispielrechnungen schließe ich mich dir an. Grund: Ohne Hinterlüftungsebene hinter der Fassade (die dieser Bestandsbau ja nicht hat), wäre mir das auf Basis dieser Ergebnisse auch zu riskant.
Ich habe dann auch mal ausprobiert: Mit Hinterlüftung sieht es schon ganz anders aus. Danke für den Tipp mit dem Rechner!
Fichtenelch
ww-robinie
Ich denke bei mir da an Holzfaserplatten.
Eine komplette Sanierung wäre in meinem Fall kaum bis gar nicht möglich.
Ich stehe was das angeht auch noch am Anfang aber ich muss mir was einfallen lassen da ich einen Aufbau mit Dampfbremse nicht realisieren kann.
Edit
https://www.bausep.de/steico-flex-wls-036-holzfaserdaemmung.html?361=675911
Sowas in dieser Richtung soll es werden
Zuletzt bearbeitet:
Martin45
ww-robinie
- Registriert
- 10. März 2013
- Beiträge
- 4.639
Das sehe ich genauso. Die Physik lügt zwar nicht, kennt aber den ausführenden Handwerker nicht.
Aber auf der anderen Seite liegt genau da doch der Vorteil für uns und diesen Fall.
Der Selbermacher will ein gutes Ergebnis und er kann seine Stunden anders abrechnen, nämlich in der Regel garnicht oder er setzt nur einen "lohnt es sich"-Faktor an.
Hallo
Ein schlecht zu berechnendes Problem sehe ich bei den alten Farbschichten aussen auf der Fassadenschalung. Die bremsen die Dampfdiffusion mehr
als das Holz. Weiter darf wenn keine Hinterlüftung vorhanden ist nie Regenwasser in die Fassadenschalung dringen, sonst wird die Dämmung durchfeuchtet und kann kaum mehr austrocknen, besonders auf der Schattenseite.
Bei uns kann man an alten Holzfassaden auf der Sonnenseite Risse in den Farbschichten sehen und Spuren die Kondenswasser vermuten lassen.
Auf der Schattenseite bleiben die Farbschichten meistens langfristig dicht. Bei einem Haus das innen saniert wurde, angeblich fachgerecht mit Dampfbremse, löste sich die Farbschicht im Giebelbereich wegen der aufgestauten Feuchtigkeit im Holz.
Das war aber ein ganzjährig bewohntes EFH.
Anderseits kenne ich alte Barackenbauten (Wohnbauten) aussen Holzschalung, statt Winddichtung Dachpappe was sehr schlecht ist und praktisch
als Sperre wirkt, innen Holzschalung und dazwischen nur etwa 30-40mm Luft. Da hat wohl das Holz alle Feuchtigkeit aufgenommen und wieder
abgegeben. Diese Bauten waren nie dicht und damit "zwangsbelüftet" was im Winter zu sehr trockener Luft führte.
Gruss brubu
Ein schlecht zu berechnendes Problem sehe ich bei den alten Farbschichten aussen auf der Fassadenschalung. Die bremsen die Dampfdiffusion mehr
als das Holz. Weiter darf wenn keine Hinterlüftung vorhanden ist nie Regenwasser in die Fassadenschalung dringen, sonst wird die Dämmung durchfeuchtet und kann kaum mehr austrocknen, besonders auf der Schattenseite.
Bei uns kann man an alten Holzfassaden auf der Sonnenseite Risse in den Farbschichten sehen und Spuren die Kondenswasser vermuten lassen.
Auf der Schattenseite bleiben die Farbschichten meistens langfristig dicht. Bei einem Haus das innen saniert wurde, angeblich fachgerecht mit Dampfbremse, löste sich die Farbschicht im Giebelbereich wegen der aufgestauten Feuchtigkeit im Holz.
Das war aber ein ganzjährig bewohntes EFH.
Anderseits kenne ich alte Barackenbauten (Wohnbauten) aussen Holzschalung, statt Winddichtung Dachpappe was sehr schlecht ist und praktisch
als Sperre wirkt, innen Holzschalung und dazwischen nur etwa 30-40mm Luft. Da hat wohl das Holz alle Feuchtigkeit aufgenommen und wieder
abgegeben. Diese Bauten waren nie dicht und damit "zwangsbelüftet" was im Winter zu sehr trockener Luft führte.
Gruss brubu
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