Schärfen als Kunstform?

[hroesch01]

Hallo Mister G,

Z(ich kann mich da z.B. ein einen Beitrag über die völlige Untauglichkeit deutscher Holzhobel erinnern) gepostet wird, machen mir nicht gerade Lust da nochmal reinzuschauen.

Na da hast Du dann wirklich zu früh aufgehört zu lesen. Da gab es nämlich mit
Sicherheit eine wohlformulierte und gut begründete Antwort der Holzhobel-Anhänger!
Die gibt es dort nämlich ebenfalls in nicht geringer Zahl, obwohl sie vermutlich
mittlerweile in die Minderheit geraten sind.

Vielleicht dazu noch ein Satz: hier im Forum sind einige Tischlermeister unterwegs, die nicht nur in einer Prüfung ihre entsprechenden Fähigkeiten unter Beweis gestellt haben, sondern viel mehr noch tagtäglich dem Kunden gegenüber ihre Kompetenz in der Holzbearbeitung unter Beweis stellen müssen.

Wenn ich recht informiert bin ist Herr Kollenrott Maschinenbauingenieur. Damit will ich ihm nicht seine Fähigkeiten in der Holztechnik absprechen, aber mein ganz persönlicher Eindruck ist der, dass hier tatsächlich eine Art “Religion” errichtet wird. Und da hörts für mich dann wirklich vollends auf.

Unser guter Walter würde wohl sagen: Einer mußte ja über das Stöckchen springen
das ich in der mir eigenen, boshaften Art hier platziert habe. Deshalb dazu: Eine
Religion will keiner errichten, das liegt gerade mir mehr als fern! Ich will damit
nur meinen Respekt für eine glänzende Leistung in meisterlicher Form ausdrücken.
Der Titel der Handwerkskammer ist damit nicht gemeint, denn das wäre bei dem
von Dir teilweise genannten beruflichen Hintergrund des Herrn Kollenrott nicht gerade
eine Beförderung.

Die ganz große Mehrheit der Menschen ist mit einem durchschnittlichen Ergebnis
zufrieden und nur ganz wenige machen sich die große Mühe, den Dingen wirklich
auf den Grund zu gehen, und der Friedrich ist auf diesem Gebiet so einer.

Davon profitieren dann auch Schluris wie ich, die natürlich zu bequem sind, ein
Eisen perfekt zu schärfen. Aber mit den vermittelten Erkenntnissen erziele eben auch
ich bei minimalem Aufwand ein besseres Ergebnis. Und ein jeder kann die Linie
genau da ziehen, wo es für ihn passt.

Ich habe mehrere Freunde, die beruflich in der Metalltechnik zu Hause sind. Die sind es gewohnt, “ihren” Werkstoff auf den hundertstel oder gar tausendstel Millimeter genau zu bearbeiten. Das ist auch so in Ordnung. Nur, wenn sie mich um einen “hölzernen Gefallen” bitten, sehe ich immer wieder lange Gesichter ob der “dilettantischen Ungenauigkeit”, mit der ich arbeite. In ihre Köpfe ist es nur schwer hineinzubekommen, dass allein der Werkstoff hier Grenzen setzt. Und dass nicht die Messschraube sondern das “gefühlte Spiel” festlegt, ob z.B. ein Schubkasten gut läuft oder eben nicht. Ich habe den Eindruck, im anderen Forum haben viele Leute ein ähnliches Problem.

Das kenne ich, aber das würde ich ebenfalls viel gelassener sehen. Deine
Freunde haben den Werkstoff Holz eben nicht verstanden, jedenfalls nicht auf
dem Niveau, auf dem Du ihn verstehst. Bei deren beruflichen Hintergrund ist das
auch nicht verwunderlich, und wir haben ja alle unsere beruflich bedingten
geistigen Deformationen

Um noch einmal auf das von Dir ungeliebte andere Forum zu kommen. Da gibt es
ja dann auch die sogenannten Maschinenfreaks in großer Zahl, die doch eher so
arbeiten, wie das ein Schreiner tut, teilweise mit richtig schwerem Gerät. Auch
die werden im wesentlichen toleriert. Und dass die eine Fraktion die andere
foppt ist nie bös gemeint, sondern eher sportlich zu verstehen.

Ich lege das Eisen mit den vorderen schätzungsweise ca. 3 - 4 cm auf den Stein und lasse den Rest seitlich überhängen. Dann bewege ich das Eisen in Steinlängsrichtung so lange hin und her, bis diese Fläche blank und plan ist - fertig. Dauert nur Minuten. In den weiter oben erwähnten 1,5 Stunden zum planen einer Spiegelseite schärfe ich den halben Inhalt meines Werkzeugschrankes.

So, und nun besorge Dir mal ein A2-Hobeleisen von Hock oder Veritas, vielleicht ein
etwas missratenes Exemplar mit relativ unsauberer Spiegelseite und dann
bitteschön so lange behandeln, bis ein Haarwinkel perfekte Planheit anzeigt.
Wenn Du das in ein paar Minuten schaffst, dann bekommst auch Du den Titel
Meister von mir zuerkannt!

Viele Grüße

Heinz

 

[heiko-rech]

Hallo allerseits,

da hab ich ja was losgetreten

ich kann beide Seiten irgendwie verstehen. Mister G (irgendwie wäre mir ein Vorname als Anrede lieber) hat schon irgendwie recht mit der Arroganz einiger Leute, die von sich denken alles besser zu können, als der gelernte Schreiner. Von dieser Sorte gibt es gerade im genannten Handwerkzeugforum ein paar.

Als Laie neigt man auch schnell dazu etwas zu verwerfen, das nicht gleich gelingt. So bin ich vollkommen überzeugt, dass man alle anfallenden Arbeiten, für die so mancher bis zu 20 sündhaft teure Hobel von LV, Veritas und hastenichgesehen im Schrank hat, durchaus auch mit den drei gebräuchlichsten deutschen Hobeln erledigen kann. (Rauhbank, Reform- Putzhobel, Doppelsimshobel, Putzhobel). Voraussetzung hierfür ist einfach nur der richtige Umgang und vor allem Übung. Ich glaube auch kaum, dass sich viele Schreiner einen Kopf um die genaue Zusammensetzung, Härtung und Stahlsorte Gedanken machen. Dahingegen scheint so mancher Hobbyhobler sogar zoch viel von Hand machen mußten)u wissen, welchen Vornamen der Arbeiter hatte, der das Erz für sein Eisen aus dem Boden holte. Und dennoch erziehlt so mancher Schreiner (ich denke hier vor allem an die älteren, die noch viel von Hand machen mußten) mit seinem alten Ulmia Hobel, ausgenudelten Eisen, geschärft nach (gutem) Gefühl, um Längen bessere Ergebnisse.

Um Hernn Kollenrott und die Schärfanleitung wird fast schon ein Personenkult von einigen Betrieben. Die Bezeichnung "Meister" in diesem Forum (wir befinden uns immerhin im Profiforum) unterstreicht dies auch noch ein wenig. Da gebe ich Mister G recht, das ist hier einfach schlecht unangebracht.

@Heinz
Ob nun ein Meistertitel mehr wert ist, als ein Ingenieurtitel? Ob die Ernennung zum "Meister" für Herrn Kollenrott eine Beförderung darstellt? Ich weiß ehrlich nicht, wie ich mit dieser Formulierung von dir umgehen soll.

Einen Grund für die Ausrichtung nach Ammiland und die Beliebtheit der amerikanischen Eisenhobel, Flachwinler etc. liegt in der fehlenden deutschen Literatur. Es gibt eine Fülle Amerikanischer Bücher, sogar zu Nischenthemen, wo man sich fragt, wie bekommt man dazu ein Buch voll. In Deutschland gibt es Fachbücher für Schreiner, bei denen die Kenntnisse über den Umgang mit den Werkzeugen, Grundkenntisse über den Werkstoff etc. vorausgesetzt werden, weil sie sich an gelernte Schreiner wenden, daneben gibt es Dinge wie "Selbst ist der Mann". Dort wird erklärt, wie man IKEA Möbel fachgerecht aufbaut. Alles dazwischen existiert bei uns in der Literatur nicht.

Mein Fazit aus dieser Diskusion:
Ich werde also weiterhin meine Eisen auf dem Schleifbock schleifen, mich icht um genaue Winkel kümmern, keine speziellen Fasen anschleifen und weiterhin mit meinem Rali hobel arbeiten.

Dennoch werde ich auch weiterhin im anderen Forum lesen und schreiben. Die "Extremhobler" bleiben ja mehr unter sich

Gruß

Heiko

 

[Dag]

Erst einmal möchte ich Euch allen danken für die vielen verschiedenen Beiträge zu diesem komplexen Thema.- Im Geheimen dachte ich, daß ich beim Schleifen einen Fetischismus entwickelte, der seines Gleichen sucht.- Stimmt nicht! Gesund! Danke.

Generell kann ich sagen, daß das Arbeitsergebnis um so besser wird, je mehr Schärfaufwand man treibt. Allerdings die Zeit... Ein Lederabzug lohnt mit seiner Rasiermesserschärfe eigentlich nur für Beitel bei Holzschnitzarbeiten. Allerdings kann man mit diesen Werkzeugen zaubern.
Die andere Seite der Skala ist ein Beitel, mit dem Du alte Schänke auseinandernehmen willst. Da interessiert keine kleine Kerbe.

Es gibt keine generelle Lösung.
Die zentrale Frage ist also : "WOFÜR schleife ich?

Darum habe ich drei Beitelsätze (in wenigen Größen).

Zum Thema Hobel: Ein guter Stahl ist das Geheimnis eines guten Schliffs.


Grüß Euch - Dag

 

[Mister G]

So, und nun besorge Dir mal ein A2-Hobeleisen von Hock oder Veritas, vielleicht ein
etwas missratenes Exemplar mit relativ unsauberer Spiegelseite und dann
bitteschön so lange behandeln, bis ein Haarwinkel perfekte Planheit anzeigt.
Wenn Du das in ein paar Minuten schaffst, dann bekommst auch Du den Titel
Meister von mir zuerkannt!

Nö, auf den Titel von Dir verzichte ich gerne und nutze die gesparte Zeit lieber anderweitig.

Zugegeben: mit so einem harten Knochen hast Du Dir da ein Problemchen eingekauft. Für mich stellt sich dieses nicht, da meine Hobel von ECE, Ulmia, Anant (ich besitze tatsächlich auch einen Metallhobel ) usw. noch allesamt mit ihren Originaleisen bestückt sind. Ich habe keine Probleme damit. Die Eisen funktionieren bei mir tadellos.

Ich besitze übrigens auch keinen Haarwinkel. Die Planheit zeigt sich unmittelbar und hinreichend genau an der geschliffenen Fläche. Wenn der (plane) Stein überall seine Spuren hinterlassen hat, muss die bearbeitete Fläche zwangsläufig ebenfalls plan sein.

 

[raftinthomas]

ist ja ganz unterhaltsam der thread.....

ich habe (glaub ich) folgende hobel in meiner werkstatt:

2x rali
1x rali einhandhobel
1x ulmia schrupp
1x ulmia reformputzer mit schnickschnack
(diverse simshobel, die aber hier uninteressant sind)

den reformer hole ich ca. 2x im jahr kurz raus. den rest besorgen die ralis. soweit zum thema handhobel und schärfen
stecheisen im alltagsgebrauch sollen scharf sein, und zwar schnell. das bedeutet cmaximal 1,5 minuten auf einem langsamläufer schleifen, danach 30 sekunden von hand abziehen. dann sind die dinger so scharf, dass ich mir die armbeharung damit rasieren kann.
ich habe noch nie mehr aufwand getrieben. ausserdem habe ich ja auch eine lang- und eine breitbandschleifmaschine. die macht das hobeln einer oberfläche überflüssig, das ist der grosse unterschied zu den zeiten röntgens.
btw, ich kenne auch den spruch "holz will geschnitten sein", aber das ist mir zu dogmatisch. ein kunde, der unterschied erkennt, ist mir noch nicht unter gekommen.

ganz nebenbei: die kataloge der bekannten versender sind imho (ähnlich dem manufactum-katalog) vor allem gut im geschichten erzählen (siebentausenddreihundertundzwölffach gefalteter ankerkettenstahl aus der XI ming-dynastie und von meister hastemuto im eigenen blut abgeschreckt usw). 90% des angebotenen zeugs ist aber eher für liebhaberei als zum geldverdienen gedacht. ein satz stecheisen für 1500 euro, da kann ich echt nur müde lächeln, unabhängig davon, ob ich japaneisen mag oder nicht.

letztlich aber: JEDER, WIE ER MAG, oder wie man hier im rheinland zu sagen pflegt "JEDEM TIERCHEN SEIN PLAISIERCHEN".

 

[mnohr75]

Hallo Mister G,

Ich lege das Eisen mit den vorderen schätzungsweise ca. 3 - 4 cm auf den Stein und lasse den Rest seitlich überhängen. Dann bewege ich das Eisen in Steinlängsrichtung so lange hin und her, bis diese Fläche blank und plan ist - fertig. Dauert nur Minuten. In den weiter oben erwähnten 1,5 Stunden zum planen einer Spiegelseite schärfe ich den halben Inhalt meines Werkzeugschrankes.

das mit den 1,5h kam ja von mir. Den Aufwand muss ich nur einmal Treiben, ansonsten gilt vom Zeitbedarf her das Zitat von Thomas:

cmaximal 1,5 minuten auf einem langsamläufer schleifen, danach 30 sekunden von hand abziehen. dann sind die dinger so scharf, dass ich mir die armbeharung damit rasieren kann

Ich plane auch nicht mehr von der Spiegelseite (bei Hobeleisen), da die Nutzbare länge ja eh nicht viel mehr ist. Vieleicht bin ich einfach langsam aber ein 60mm breites Raubankeisen mit relativ stark abgesunkenen Kanten braucht bei mir einfach Zeit bis es erstmals plan ist.

Ich komme mit meinen Holzhobeln gut zurecht, bin aber trotzdem von meinem Veritas Flachwinkel-Blockhobel begeistert. Vor allem von der Standzeit der A2 Eisen.

Viele Grüße

Marcus

 

[hroesch01]

Hallo Thomas,

nun nur noch ein Beitrag von mir, dann habe ich, glaube ich, genug provoziert!

ich habe noch nie mehr aufwand getrieben. ausserdem habe ich ja auch eine lang- und eine breitbandschleifmaschine. die macht das hobeln einer oberfläche überflüssig, das ist der grosse unterschied zu den zeiten röntgens.
btw, ich kenne auch den spruch "holz will geschnitten sein", aber das ist mir zu dogmatisch. ein kunde, der unterschied erkennt, ist mir noch nicht unter gekommen.

Damit hast Du natürlich vollkommen recht, und auch ich würde als Profischreiner
genau so vorgehen, und tue es für's Hobby aus Gründen der Bequemlichkeit eben
meistens auch (allerdings nur mit einem Handbandschleifer ). Trotzdem möchte
ich hier nochmal klar meine persönliche Erfahrung darstellen: Eine gehobelte Ober-
fläche ist sichtbar besser und besticht durch einen unvergleichlichen Glanz und eine
handschmeichelnde Oberfläche, die zumindest bei Edelhölzern so nicht durch
schleifen zu erreichen ist. Das sieht dann auch ein Laie, wenn er den direkten
Vergleich geboten bekommt.

Dass das für den Profi eher akademische Bedeutung hat, weil kaum jemand den
erhöhten Aufwand bezahlen würde, macht ja die Tatsache als solche nicht weniger
wichtig und richtig!

Viele Grüße

Heinz

 

[raftinthomas]

ach heinz,

von sowas lass ich doch nicht provozieren. im ernst: meiner kunden (und das möchte ich durchaus verallgemeinern) wollen zwar echtholz, erkennen aber nicht den unterschied zwischen lackiertem furnier und einer dekorplatte.
und die interessiert es es einen sch..., ob die platte gehobelt oder geschliffen ist.
mich übrigens auch...
und nix für ungut, ich gönne jedem seinen spleen, immer noch besser als das geld zu versaufen. und wenn ich mir für mein hobby ein neues paddel für 300 euro kaufe, dann sagt auch jeder nichtkanute: "der hat nen hau, soviel geld für ein rohr mit zwei stücken kunststoff am ende."

 

[Jott]

300 Euro?

Du hast ja nen Hau, fürn Stück Rohr mit zwo Stücken Plaste am Ende.


Hehe, jott

 

[heiko-rech]

Hallo,

das mit der gehobelten Oberfläche, dem Glanz und der Haptik und so weiter ist ja alles schön und gut, aber sobald da Öl, Wachs oder Lack draufkommt, verändert sich der Glanzgrad und die Haptik so oder so. Von daher wage ich mal glatt zu behaupten, dass kaum jemand in der Lage ist, nach der Oberflächenbehandlung zu unterscheiden, ob die Fläche gehobelt oder geschliffen war. Voraussetzung ist allerdings auch eine fachgerecht geschliffene Oberfläche.

So langsam wird die Diskusion hier ganz schön müßig. Ich glaube ich klinke mich an dieser Stelle dann auch aus.

Gruß

Heiko

P.S. bevor ich 300 Euro für ein Stück Rohr mit Plastik am Ende ausgebe, kauf ich mir leiber einen Fahrradsattel für das Geld

 

[Jott]

Fahradsattel für das Geld

Tja was soll ich sagen, heute noch eine Rechnung für zwei Becken bekommen, vom Winde verweht 410 Euro.
Hobbies sind schon schlimm!

Grüße, jott

 

[heiko-rech]

Tja was soll ich sagen, heute noch eine Rechnung für zwei Becken bekommen,

Schlagzeuger, Aquarianer oder Hobbyinstallateur?

Hobbies sind schon schlimm!

Ja, am besten abschaffen und nur noch für die Arbeit leben

Was mir grad bei Schlagzeuger einfällt:

Ansager: "Die Musiker und der Schlagzeuger können jetzt auf die Bühne kommen"

Gruß

Heiko

 

[Jott]

Ja vielen Dank!
Die Handwerker treffen sich in der zweiten Etage, die Schreiner bitte im EG.

Hehe, jott

 

[GerhardW]

Bitte nicht beleidigend werden.

Man sollte auch bedenken, dass dieses Forum nicht unabhängig ist sondern von einem Admin zensiert wird, der mit dem Verkauf von edlen Holzbearbeitungswerkzeugen seine Brötchen verdient.

....

bekomme ich bei der Verwendung von Flachwinkelhobeln an Längsholz oder dem Anschleifen von "Mikrofasen" an der Eisenrückseite allerdings rote Punkte im Gesicht. Und darum höre ich jetzt hier lieber auf...

Hallo,

ich bin einer der Moderatoren des "anderen Forums". Ich mache das ehrenamtlich. Als Moderator beschränke ich mich auf die Durchsetzung der Forumsregeln. Diese Regeln sind überwiegend formaler Natur. "Du darfst nur mit Wassersteinen schärfen" kommt meines Wissens nicht darin vor. Eine fachliche Zensur wie von Dir angedeutet findet nicht statt.
Den Begriff "Zensur" empfinde ich durchaus als Beleidigung.

Ein paar fachliche Anmerkungen vom Nicht-Profi: Flachwinkelhobel sind für Längsholz bestens geeignet. Kommt halt auf den Schnittwinkel an. Den kannst Du dir ja selber aussuchen. Und die Microfase auf der Eisenrückseite ist einfach eine Arbeitserleichterung. Dadurch wird das Planen der Spiegelseite im wesentlichen überflüssig.

Viele Grüße,
Gerhard

 

[GerhardW]

Rali...

Es handelt sich um die Schweizer Rali- Hobel (typische Hobel für Montagetischler, die sich wirklich schwer täten, am Arbeitsplatz auch noch zu schärfen), Eisen von ECE mit Wechselklingenaufnahme und einige japanische Hobel mit HSS- Wechselklingen. Werkzeuge, die ihre Berechtigung haben, aber kaum alle für ernsthafte Holzbearbeitung notwendigen Möglichkeiten bieten.

Hier muss ich als bekennender Rali Fan mal ganz klar sagen, dass das nicht stimmt. (werde mich dahingehend am besten mal an Friedrich wenden)

.....

Solche Sätze wie die zitierte Anmerkung, sind es, die mich manchmal etwas stören. Wenn es auch vielleicht nicht so gemeint ist, es klingt etwas überheblich.

Hallo Heiko,

wir hatten ja eben schon drüber gesprochen. Aber vielleicht ist es sinnvoll das hier nochmal zu schreiben. Die Aussagen in der aktuellen Version von Friedrichs Anleitung sind nicht der letzte Stand.
Ich hatte ja deinen Rali beim letzten Treffen dabei, so daß Friedrich mal mit so einem Teil gehobelt hat. Ich bin mir sicher, daß er seine Aussagen bezüglich Rali in der nächsten Version der Anleitung ändern wird. Er hat sich durchaus positiv zum Rali geäußert. Der Rali ist eben im wahrsten Sinne des Wortes besser als er aussieht.

Viele Grüße,
Gerhard