Schärfen - Ist Hohlschliff ein Problem?

[ChG]

Guten Morgen,

mal wieder das Thema Schärfen ...

Ich Schleife zur Zeit auf Wassersteinen mit der Veritas Schärfhilfe (MKII?). Ist ganz OK aber so richtig scharf werden die Werkzeuge nicht. Wahrscheinlich liegt das an meinem Unvermögen.

Was mich stört ist erstens das bisher nicht überzeugende Schärfergebnis (würde wohl besser werden wenn ich übe übe übe ... und zweitens das Einlegen der Steine (da ich nicht ständig in der Werkstatt arbeite möchte ich die Steine nich dauerhaft einlegen). Das vorherige Einlegen stört mich weil ich oft nur für eine halbe Stunde in die Werkstatt kann und wenn da die Hälfte der Zeit für's einweichen drauf geht... (ich habe einen 6000er Stein von Shapton (glaube ich) den ich nur befeuchten muss, das ist von der Prakitkabilität schon ok).

Also denke ich über eine Schärfmaschine nach. Die Hoffnung ist, mit weniger Vorbereitungszeit mit den entsprechenden Führungshilfen ein besseres Schärfergebnis. Viele der Diskussionen über die verschiedenen Schärftechniken habe ich bereits gelesen.

Jetzt zur eigentlichen Frage: Als Argument gegen die Schärfmaschine wird oft angeführt, dass diese einen Hohlschliff machen. Ist das bei der Arbeit mit den Werkzeugen wirklich relevant??

Ich möchte keine Grunsatzsdiskussion über das richtige Schärfen anstoßen, suche nur eine einfache und für mich praktikable Schärflösung.

Ich bin gespannt auf die Antworten.

Christoph

PS: Was wil ich schärfen? Stechbeitel, Hobelmesser. Als Nebenprdoukt auch Küchenmesser.

 

[uli2003]

Jetzt zur eigentlichen Frage: Als Argument gegen die Schärfmaschine wird oft angeführt, dass diese einen Hohlschliff machen. Ist das bei der Arbeit mit den Werkzeugen wirklich relevant??

Nein, das ist völlig egal.

Grüße
Uli

 

[Frankonen]

Hi!
Ich würde einfach noch ein bisschen üben mit den Wassersteinen.
Hatte da am Anfang auch meine Schwierigkeiten, es hat sich aber gelohnt etwas durchzuhalten.
Mittlerweile sollte ich mir wohl einen Waffenpass für meine Schneiden holen..

Mein Fehler war, dass ich vor allem bei der Spiegelseite zu früh auf den nächst feineren Stein gewechselt habe. Daraus ergaben sich minimale Riefen und die Schneide wurde einfach nicht scharf - zumindest nicht richtig.
Auch die Steine selber müssen immer plan gehalten werden - jede Unebenheit überträgt sich gnadenlos auf die Schneide.

Ich würde dir auch, falls du keine hast, eine Schleifführung wie z.B. die von Veritas empfehlen. - Lesen sollte man können.... Demnach hinfällig...

Gruß, Frank

 

[michaelhild]

Also denke ich über eine Schärfmaschine nach. Die Hoffnung ist, mit weniger Vorbereitungszeit

Da Du was von einlegen in Wasser schreibst, denk dran, das ist bei einer Schärfmaschine ala Tormek auch nötig. Das ist ein Nasschleifer und wenn Du nicht ständig schärfst, musst Du auch nach dem Schärfen das Wasser wieder ablassen und vor dem nächsten Schärfen wieder auffüllen. Von daher ist es den Wassersteinen ähnlich.

 

[herrlich1]

Nur als Gedankenanstoß:
Würde dir vielleicht eine Umstellung deiner Arbeitsgewohnheiten schon helfen?
Also wenn du in die Werkstatt gehst die Steine sofort ins Wasser legen.
Kurz vor Ende der Werkstattzeit die Werkzeuge schärfen.
Dann kannst du beim nächsten Mal mit scharfen Werkzeugen starten und hast keine Wartezeit.

Gruß
herrlich1

 

[michaelhild]

Je nach Hersteller der Wassersteine ist ein Einlegen im Wasser nicht erforderlich, da reicht es beim schärfen die Steine zu benetzen.

 

[Besserwisser]

Wo ist das Problem? Ich schärfe zwar fast nie mit der Hand, aber bei uns in der Werkstatt, das handhaben alle Kollegen so, liegen die Steine in der Tupperdose, dauerhaft im Wasser.

 

[rafikus]

Es gibt Steine, die haben es nicht gerne, wenn sie die ganze Zeit im Wasser liegen.
Solche habe ich nicht und bei mir liegen auch alle immer im Wasser.

Obwohl ich der Schleifhilfe von Veritas nicht viel abgewinnen kann, so meine ich trotzdem, dass man damit eine Schneide vernünftig scharf bekommen kann. Da muss also noch etwas im Argen liegen, die etwaigen Gründe wurden schon erwähnt (Planheit der Steine, Zustand der Spiegelseite).

Rafikus

 

[Mike Woodworker]

Hi Christoph,
eine Grundsatzdiskussion hast du ja schon los getreten.
Zunächst zu deiner Frage bezüglich Hohlschliff. Diese Form von schliff bringt bei dickem Material z.B. Stemmeisen durchaus das schärfste Schleifbild hervor. Es gibt aber mehrere Nachteile. Erstens ist die Standzeit zu erwähnen. Durch die extrem dünne Spitze hält sie nicht lange. Für ein Tomatenmesser optimal, für Holz eher nicht. Zweites sind Hohlschliffe sehr empfindlich, schnell holt man sich eine Scharte oder Ausbrüche ein. (Äste und Co.) Ist ja nicht so schlimm weil man sie schnell nacharbeiten kann, mit einer Schärf- bzw. Schleifmaschine. Allerdings wird das Hobeleisen beziehungsweise Stemmeisen schnell sehr kurz.
Nun zu dem Veritas mkII . Oft hat man nicht die Richtigen Steine. Als Optimal haben sich 250 fürs Grobe (Wenn es sehr schlimm ist sollte man mit Nassschleifpapier beginnen 40,80 und dann 120er auf einer dicken Glasscheibe oder Granitstein) Dabei immer wieder mal einen Schritt zurückgehen. denn 800 bis 1000er und dann 1200 oder 4000er. Oft werden die beiden zuletzt genannten übersprungen und es wird gleich ein 6000er oder 8000er genutzt. Das heißt aber auch dass man dann ca. 2,5- bis 3-mal so lange abziehen muss. Zuerst die Spiegelseite und dann die Phase. Ist man durch kommt noch die Micro-Phase dran wenn man will. Hat man das alles so gemacht braucht man dann ca. 3mal nur die Micro-Phase nachzuschleifen. Wartet man länger dauert auch der Grundschliff wieder unnötig länger. Dann noch der Ruler- Trick, ich mag den nicht ich Zieh den Grad gerade ab. Mit der mkII erreicht man übrigens eine leicht bauchige Schneide. Was gut ist. Wenn du es dann noch mit einem Leder abziehst mit Poliermittel und viel Druck ist es dann Perfekt.
Beim Arbeiten mit der Veritas mkII Schleifhilfe werden meisten zwei Fehler gemacht. Erstens ungleichmäßiger Druck und zu viel Druck. Dann kommt noch hinzu das man als ungeübter nur beim herziehen Druck ausüben sollte. Nach vorne wird nur geschoben. Vom Abheben halte ich nix. Kann man aber auch machen.
Wichtig: Es gibt viele Wege nach Rom beim Schleifen! Ich benutze keine Wassersteine mehr. Mir war das ständige plan machen der Steine zu viel Aufwand. Außerdem benutze ich auch keine Maschine und schon garkeine Schablone.

Übung macht den Meister.

 

[Holz-Fritze]

Da Du was von einlegen in Wasser schreibst, denk dran, das ist bei einer Schärfmaschine ala Tormek auch nötig. Das ist ein Nasschleifer und wenn Du nicht ständig schärfst, musst Du auch nach dem Schärfen das Wasser wieder ablassen und vor dem nächsten Schärfen wieder auffüllen. Von daher ist es den Wassersteinen ähnlich.

Tja gut dass ich keine Tormek habe sondern son China Ding umgebaut habe. Wenn ich das Teil brauche fülle ich Wasser ein bis er nicht mehr saugt (ca 2min) dann wird geschliffen und das Wasser ist in 2 Tagen verdunstet. Macht euch doch nicht immer so ein Drama.

 

[Holz-Fritze]

Hi Christoph,
eine Grundsatzdiskussion hast du ja schon los getreten.
Zunächst zu deiner Frage bezüglich Hohlschliff. Diese Form von schliff bringt bei dickem Material z.B. Stemmeisen durchaus das schärfste Schleifbild hervor. Es gibt aber mehrere Nachteile. Erstens ist die Standzeit zu erwähnen. Durch die extrem dünne Spitze hält sie nicht lange. Für ein Tomatenmesser optimal, für Holz eher nicht. Zweites sind Hohlschliffe sehr empfindlich, schnell holt man sich eine Scharte oder Ausbrüche ein. (Äste und Co.) Ist ja nicht so schlimm weil man sie schnell nacharbeiten kann, mit einer Schärf- bzw. Schleifmaschine. Allerdings wird das Hobeleisen beziehungsweise Stemmeisen schnell sehr kurz..

Das ist nicht richtig, man schleift doch nicht immer auf der Schleifmaschine nach, da geht es doch nur um den Grundschliff. Nach dem Grundschliff kann man das Eisen mehrmals auf einem Ölstein kurz abziehen (Mikrophase) erst wenn Scharten drin sind oder die Mikrophase zu breit muss man wieder auf die Maschine.

 

[Mike Woodworker]

Das ist nicht richtig, man schleift doch nicht immer auf der Schleifmaschine nach, da geht es doch nur um den Grundschliff. Nach dem Grundschliff kann man das Eisen mehrmals auf einem Ölstein kurz abziehen (Mikrophase) erst wenn Scharten drin sind oder die Mikrophase zu breit muss man wieder auf die Maschine.

Max. 1% macht das! Normal wird wieder an der Schleifmaschine Nachgeschliffen. Schon das abziehen mit dem Leder macht nicht jeder. Und wie ich schon geschrieben habe, es gibt viele Wege nach Rom.

 

[Friederich]

Hohlschliff ist bei Schnitzwerkzeugen nachteilig, da keine kontrollierte Spanabnahme möglich ist. Die Hohlphase hat nämlich beim freihändigen Arbeiten die Tendenz sich selbst ins Holz zu ziehen, bis der Span dann unerwünschterweise bricht. Leicht balliger Schliff, wie er sich beim Schärfen per Hand ergibt, ist für solche Arbeiten günstiger.
Gruß
Friederich

 

[Sägenbremser]

Hallo Friederich

bei Schnitzwerkzeugen liegt bei vielen Eisen die
Fase auf dem Werkstück auf und die Bestrebung
der Schneide ins Holz tiefer als gewünscht einzu-
dringen nimmt beim Hohlschliff zu.

Christoph ist aber beim Schärfen/Schleifen der
üblichen Tischlerwerkzeugen und da ist die Form
der Fase, ob hohl/gerade, eher nebensächlich.

Trotzdem würde ich bei der nur kurzzeitigen Ver-
wendung im DIY Bereich die Eisen auf dem Stein
schärfen. Eine vernünftige Schärfmaschine ist da
schon eine kostspielige Anschaffung. Wer es immer
sehr eilig hat, es gibt von Norton schöne Ölsteine für
erschwinglige Euros, die können im Petroleum liegen
und sind so immer parat. Ansonsten DIA Platten, oder
Hartarkansassteine mit Schleifmittel verwenden.

Gruss Harald

 

[pedder]

nur weil Wolfenbüttel nicht weit von Schladen entfernt ist, frag doch mal auf woodworking.d, ob jemand Lust hat Dir das schärfen zu zeigen. Ich würde wetten, dass sich da jemand meldet.

Ansonsten würde der Shapton 1000 super zu Dir passen. Wie eigentlich zu jedem.

Liebe Grüße
Pedder

 

[rafikus]

Schärfen/Schleifen der
üblichen Tischlerwerkzeugen und da ist die Form
der Fase, ob hohl/gerade, eher nebensächlich.

So sehe ich das aber nicht, zumindest nicht so einfach. Wenn man ein Eisen so mit Hohlschliff herstellt, dass sich direkt an der Schneide ein Winkel von z.B. 30° ergibt (Tangente an den Kreisbogen angelegt), dann kann es je nach Dicke des Eisens vorkommen, dass nach dem Einbau in den Hobel das hintere Ende der Fase ans Material kommt, der resultierende Freiwinkel also nicht mehr vorhanden ist.
Ich brauche ab und zu auch eine Maschine, eine billige mit Naßstein. Damit wird zwar ein Hohlschliff geschaffen, aber ich gehe danach sowieso auf einen Wasserstein und habe damit zwei wunderbare Anlegepunkte und kann sehr einfach den Winkel beim Handschleifen einhalten. Die Schneide sieht dann (etwas übertrieben dargestellt) etwa so aus wie auf der Skizze. Das schöne dabei ist auch, dass ich damit auf der Maschine gar nicht richtig scharf schleifen muss, da dies auf dem Bankstein erledigt wird.

Rafikus

 

[weissbuche]

Hallo,
schleife seit 40 Jahren mit einer ganz normalen Schärfmaschine und habe bis heute noch keine ersthaften Nachteile durch den dabei entstehenden Hohlschliff erlitten. Die Fase die beim Schleifen entsteht ist doch so kurz, dass der Hohlschliff kaum ins Gewicht fällt. Ansonsten kann ich Holz-Fritze nur recht geben, man geht doch nicht jedesmal an die Schleifmaschine. Die Faus-
regel aus der Lehrzeit lautet doch: 2-3 mal abziehen, 1 mal schärfen und beim Schleifen trägt man doch auch nicht Material im mm-Bereich ab. ( Außer bei dicken Scharten).
Gruß aus der Heide, der Lüneburger
Eckard

 

[ChG]

Guten Abend,

vielen Dank für eure sachlichen Antworten. Ich versuche, zu allen Stellung zu nehmen:

Uli:
vielen Dank, das ist die pragmatische Antwort die ich gesucht habe. Ich habe viel gelesen über die Probleme mit dem Holschliff, ob das ein Probelm darstellt, wenn ich das Werkzeug in die Hand nehme war mir nicht klar.

Frank:
jaja, das üben, vieleicht bin ich zu ungeduldig aber im Moment ist das Schleifen mit den Steinen immer ein angehen...

Micha:
ok, das der Stein bei der Tormek eingeweicht werden muss war mir nicht klar. Fülle ich Wasser ein und lasse sie laufen? Im Wasser stehen lassen soll man ihn ja nicht.

herrlich1:
Eine Anpassung der Arbeitsanläufe ist natürlich möglich, ich würde aber (wie ich es sonst bei der Arbeit mache) lieber die Technik an mich anpassen als umgekehrt.

Besserwisser:
Hab' ich auch überlegt aber da ich nicht nur mit Handwerkzeugen arbeite oder auch häufiger keine Zeit für die Werkstatt habe kann es auch mal passieren, dass ich über längere Zeit nicht schärfen muss. Meine Angst ist es, dass die Steine durch die dauerhafte und ungenutzte Lagerung in Wasser Schaden nehmen.

Mike:
Also, bisher finde ich die Beiträge sehr sachlich und hilfreich, wenn eine Grundsatzdiskussion so verläuft ist doch gut...
Vieleicht ist es ja doch ein Problem der Kombination zwischen MKII und den Steinen, muss ich nochmal schauen.
Wie schleifst du denn, keine Wassersteine, keine Maschine ...

Ralf und Mike:
Das geht schon sehr in die Richtung der Detaildiskussion von der ich noch meilenweit entfernt bin, im Moment möchte ich nur scharfes Werkzeug ohne viel über die Details nachzudenken.

Friedrich:
Wie Harald schon schrieb geht es mir um die "üblichen Tischlerwerkzeuge", schnitzen kommt vileicht später in meinem Leben...

Harald:
Es ist immer wieder schön bei meinen Fragen von dir zu lesen.
Vieleicht geben ich den Steinen ja nochmal eine Chance...

Pedder:
ja, daran habe ich auch schon gedacht, mich aber noch nicht getraut. Wahscheinlich ist das ein guter Weg.
Ich habe eben nochmal nachgesehen, zu meiner Arbeitsweise passen solche Steine wohl wirklich besser als Steine die man vorher einlegen muss.

Rafikus
ich glaube, mir fehlt die Sensibilität um die beiden Auflagepunkt festzustellen um dann einen Schliff per Hand hinzubekommen....

Eckard:
Danke. Das sprich doch dafür, dass es letztendlich auch mit einem Hohlschliff im täglichen Leben geht...

Nochmal vielen Dank für eure Beiträge, das hat mir schon geholfen meinen "Schärfgedanken" eine Richtung zu geben. Ich werde nochmal mit meinen Steinen experimentieren, wenn ich eine befriedigende Lösung finde bleibe ich bei den Steinen, werde aber komplett auf Steine wechseln die nicht eingeweicht werden müssen. Wenn ich weiter zu ungeschickt bleibe um eine vernünftige Schärfe zu bekommen werde ich auf eine Maschine wechseln (dann wohl den üblichen Verdächtigen aus dem Norden).

Viele Grüße an Alle

Christoph

 

[Friederich]

...werde aber komplett auf Steine wechseln die nicht eingeweicht werden müssen.

Hallo Chistoph, das wären dann Ölsteine. Die sind wegen iherer festeren Kornbindung weniger wirksam und man braucht daher länger.
Ölsteine sind formbeständiger und für bestimmte Verwendungsbereiche vorteilhaft. Als Formsteine.
Mit Öl rumzuhantieren ist auch lästiger als mit purem Leitungswasser.
Lange Einweichen braucht man eigentlich bei Wassersteinen nicht. Es klappt auch mit wenigen Minuten, und dann den Stein während des Schärfens immer wieder kurz im Wassereimer schwenken.
Schaden nehmen die Steine keinesfalls, wenn man sie lange im Wasser liegen hat. Man muß natürlich darauf achten, daß sie keine Algen ansetzen.

Noch gleich eine Warnung: Wassersteine keinesfalls mit Öl verwenden, sonst sind sie ruiniert.
Gruß
Friederich

 

[Besserwisser]

Die Akademisierung des Banalen hat zur Folge, dass Probleme entstehen, wo vorher keine waren.
Ich meine das nicht böse, aber meines Wissens nach gab es hier zwei Profiantworten: Ulis und meine. Und die Hobbyisten machen ein Riesengeschiss drum und diskutieren die Vor- und Nachteile, währenddessen haben wir schon nen Satz Stechbeitel nachgeschliffen und weiter gearbeitet.

 

[rafikus]

Hallo,

ich hätte da jetzt noch eine Kleinigkeit am Rande: könnten wir vielleicht den Begriff "einweichen" durch "wässern", "vollsaugen" oder Ähnliches ersetzen? Eventuell empfinden es manche von Euch auch so, ich verspüre immer ein unangenehmes Ziehen, wenn ein Sein "eingeweicht" werden soll. Weicher werden die Teile nun wirklich nicht.

Rafikus

 

[zündapp]

Hallo Christoph

Den 1000er Shapton würde ich Dir auch empfehlen. Der ist sehr gut, schleift jeden Stahl und trägt schnell ab. Einmal mit dem Pumpzerstäuber drüber reicht, bei
Lagerung in der Profi - Tupperdose geht er kaputt, er wird dann weich.

Japanbeitel würde ich nicht mit Hohlfase anschleifen. Meine sind damit ausgebrochen.

Viele Grüße

Wolfgang

 

[Friederich]

könnten wir vielleicht den Begriff "einweichen" durch "wässern", "vollsaugen" oder Ähnliches ersetzen?

Klar. Das ist natürlich unsinnig.

 

[Friederich]

Japanbeitel würde ich nicht mit Hohlfase anschleifen. Meine sind damit ausgebrochen.

Der Stahl soll etwas spröder sein. Es wird deswegen auch ein etwas größerer Keilwinkel empfohlen.
Gruß
Friederich

 

[ChG]

Guten Morgen,

Friedrich:
Ich denke auch, dass es beim Öl schon schwirig ist, dass das Öl auch da bleibt wo es ist. Ich dacht wenn dann wirklich an Shaptonsteine o.ä. die man vor dem Schärfen nur benetzen muss.

Besserwisser:
genau diese Akademisierung wolle ich vermeiden, die Antwort von Uli und Eckard haben meine Frage nach dem Hohlschliff gut geklärt. Die Beiträge zum Schleifen mit Steinen haben mich zumindest ermutigt nochmal einen Versuch mit den Steinen zu machen, wenn mir dafür die Geduld fehlt kann ich aber auch mit gutem gewissen auf eine Maschine wechseln. im Endefekt möchte ich scharfes Werkeug mit wenig Aufwand.

Ich wünsche allen einen schönen Tag

Christoph