Schaden an Designerstuhl Lamino

[Gerd Lösing]

Hallo liebe Forumsteilnehmer,
ich suche Euren Rat bei der Reparatur eines Yngve Ekström Stuhls Modell Lamino für einen Freund. Der Stuhl ist aus den 60er Jahren und besteht aus formverleimter Eiche. An der Stelle mit der stärksten Krümmung sind Risse in dem Rahmen. Anhand der Fotos aus dem Netz kann man sehen, dass der Stuhl dort wohl einen konstruktiven Schwachpunkt hat.
Ich habe versucht die Risse durch dehnen der Leiste soweit zu öffnen, dass ich diese mit PU Leim benetzen konnte. In einem Fall hat das ganz gut funktioniert. Bei einer anderen Leiste sind die meisten Risse bei Belastung wieder aufgegangen. Daraufhin habe ich die Verleimung einfach wiederholt und zusätzlich drei 6 mm Holzdübel in die Leisten eingeleimt.
Meine Vermutung ist, dass die Oberfläche in den Rissen nicht sauber genug ist um eine solide Leimverbindung zu erzeugen.
Hättet ihr noch einen Rat?
Ich hoffe, die Fotos verdeutlichen die Challenge.

 

[Tilia]

Hallo Gerd,

wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Stelle bereits neu verleimt und mit Holzdübeln zusätzlich gesichert.
Kann ich fragen, welche Art von Rat wünschst oder erhoffst Du Dir hiermit sozusagen im Nachhinein?

Die Stellen die da aufgegangen sind, sind Leimfugen einer Formverleimung. Es ist davon auszugehen, dass sich Reste vom alten Leim noch auf den Flächen darin befinden. Mit etwas Glück hält die neue Verleimung mit PU. Was ebenso wahrscheinlich ist, dass der alte Leimrest (und/oder Schmutz) wie eine Trennschicht wirkt und deswegen der PU Leim gar nicht richig greifen kann.

Es könnte evtl. hilfreich sein genuer zu recherchieren und zu eruieren welche Art von Leim bei dem Stuhl verwendet wurde. Für Formverleimungen wurden und werden alle möglichen Leimsysteme verwendet, Kauritleim, Pu-Leim, Weißleime,... Um die Fugen sauber(er) zu bekommen können Druckluft und feine Kratzwerkzeuge hilfreich sein. Manche Leime lassen sich etwas dünnflüssiger einstellen um sie, z.B. mit dünnem Furnier oder Blättchen, besser und tief in die Fugen einzubringen. Eine kleine Spritze mit dünner Kanüle hilft dabei auch.

Gute Grüße, Tilia

 

[joh.t.]

Ich würde eine neue Formverleimjng machen und die alten daneben legen.
Würde mich nicht trauen mich in so einen Stuhl mit den Fugen zu setzen und ein Stuhl ist zum Sitzen da nicht zum angucken.

Irgendwann ist der Leim durch und die Leume damals die das gehalten hätten und heute hnoch halten würden wären Harnstoffformaldehydharzleime aus dem Holzbau.

Weißleim hält sowas nicht, der ist zu weich.

 

[Gerd Lösing]

Hallo Tilia,
danke für die Antwort. Weiß auch nicht so recht was ich erwarten kann, den super-Wunder-Trick vielleicht. Nachdem der erste Versuch ganz erfolgreich war und die Verleimung einen Belastungtest überstanden hat, war der Frust, als es beim nächsten Teil nicht geklappt hat, erstmal groß.
Aber es ist sicher genauso wie Du es beschrieben hast: Die Bruchflächen mit altem Leim, Schmutz und Staub geben dem Leim keinen ausreichenden Halt mehr. Bei dem ersten Teil konnte ich den Leim auch von beiden Seiten in die Fuge einbringen, beim anderen Teil leider nicht. Da wollte der Besitzer die Polsterung nicht lösen.
Ich werde zweigleisig weitermachen:
1. Die anderen Leisten vor dem Verleimen möglichst sauber machen und freiblasen. Die Belastungsprobe wird dann den Erfolg zeigen.
2. Wie von joh.t. beschrieben (Danke für die Einschätzung) eine neue Formverleimung machen und die schadhaften Teile ersetzen.

Bei den Stühlen lohnt sich das wenigstens. Hab schon Stühle von weit geringerem Wert repariert; z.B. aus Töchterchen's WG.
Frohe Weihnachten!
Gerd

 

[joh.t.]

Formverleimung mit Bindulin Fsh

https://bindulin-shop.de/de/produkt...stabil_-_pulverleim_500g_pe-dose__BFSH80.html

 

[Tilia]

Bei den Stühlen lohnt sich das wenigstens.

Hallo,
ja das stimmt das kann ich gut verstehen. So skandinavische Möbel dieser Zeit sind schon oft sehr schön designt und gemacht. Ich hab mal eben schnell nen Link damit wir hier etwas genauer wissen wovon wir reden....
https://www.pamono.de/lamino-sessel-von-yngve-ekstroem-fuer-swedese-1956-1
Werden ja auch nicht gerade mal eben günstig gehandelt.

Ich denke hingegen schon, dass es Sinn machen kann das originale Teil zu restaurieren. Zumindest der eingehende Versuch das originale Teil zu retten würde bei mir mit hoher priorität ganz vorne anstehen! Dafür würde ich mir aber eine eingehende und genaue Arbeitsschrittfolge erarbeiten, BEVOR ich weitere Dinge am Original 'ausprobiere'.
Bei so einer Art der Reparatur/Restaurierung hat man oft genau EINEN Versuch - und der sollte sitzen. Unklarheiten sollten im Vorfeld abgeklärt werden, bei der Umsetzung dann sollte man wissen was man tut.

Vom sehr hohen Aufwand einer neuen Formverleimung mal ganz abgesehen. Den Aufwand einer Formverleimung kann man gegenüber geraden Bauteilen mal locker mit 1:10 ansetzen. (+/- für den geübten Schreiner.)

Grundvoraussetzung für eine feste Verleimung ist eine saubere Leimfuge. Daher würde ich in diesem Falle sehr viel Augenmerk und Geduld darauf legen die Leimfuge gut sauber zu bekommen und vorzubereiten.
Dann die Wahl des richtigen Leimes oder Klebers. Lange offene Zeit z.B. ist immer hilfreich. System sollte passen.
der Kleber muss gut IN der gesamten(!) Fuge verteilt werden (z.B. einspritzen mit Kanüle)
Und so weiter... das lässt sich mit Zeit und Geduld alles Vorbereiten...

Was mir in Bild 2 auffällt ist, dass es für Dich hilfreich sein kann (biegsame) Zulagen zu den Schraubzwingen zu nehmen. Sie schonen das Werkstück vor unschönen Abdrücken. PU-Leim + Eisen + Holz kann schnell mal sehr unschöne schwarze Flecken geben. Die Zwingen alleine bringen den Druck zudem eher punktuell. Zulagen können dabei helfen den Leimdruck gleichmäßiger aufzubauen/ zu verteilen.

Es ist gerade schwer einzuschätzen was Dein Stand ist.
Du schreibst recht flockig davon zweigleisig parallel die Formverleimung als Neuteil zu fertigen. Ist das so? Ich denke wir sprechen von dem Seitenteil (siehe Link), das 5 oder mehr verschiedene Krümmungen hintereinander hat. Alles am Ende passgenau (Stichwort Rückstellung). Die Längskanten gleichmäßig abgerundet. Letztlich auch alles unauffällig patiniert dass es zum gealterten Original farbig passt inkl. Oberflächenfinish...
Wie gesagt, ich kann es schwer einschätzen, wie ist da der Stand Deiner Erfahrungen?

Bin gespannt wie es weiter geht. Sehr gerne weiter berichten und/oder fragen!

Ebenfalls gute Wünsche in eine schöne Weihnachtszeit.

Gruß, Tilia

 

[Gerd Lösing]

Hallo joh.t.,
danke für den Hinweis. Habe mir die Beschreibung zum FSH Leim angeschaut und da die Steifigkeit öfters betont wird frag eich mich, ob der Leim nicht sogar zu spröde für eine schwingende Konstruktion ist. Es wird d a auch erwähnt, das man sogar etwa 10% eissleim zugeben kann damit die Leimfuge elastischer wird. Vielleicht schmeisse ich auch Festigkeit und Elastizität durcheinander.

Hallo Tilia,
du hast natürlich i allen Punkten recht. Besser vorher Rat einholen als nachher das "kaputtreparierte" Problem ins Forum stellen. Die erste Verleimung der Aussenleiste hatte uns halt zu optimistisch gestimmt.
Auch die Idee mit dem Bau eines Ersatzteils ist natürlich sehr aufwänding und ich bin kein geübter Schreiner sondern Amateur (Hobby = größtmöglicher Aufwand bei minimalem Ergebnis! sarkastisch gemeint).
Die Form ist schon fertig und die Idee ist zunächst in einem ersten Durchgang mit Dämpfen und Formen die erste grobe Form herzustellen und dann die Verleimung. Das habe ich mal mit einer U-förmigen Stuhllehne schon mal hinbekommen. Auf jeden Fall probiere das an einem Prototypen mit Esche-Leisten aus.
Werde auf jeden Fall weiter berichten.
Gruß
Gerd

 

[Gerd Lösing]

Hier noch ein Foto von der Form aus eine ehemaligen Schreibtischplatte.

 

[Tilia]

Hallo Gerd,
Danke für die weiteren Einblicke ins Projekt!

...und ich bin kein geübter Schreiner sondern Amateur...

Aus einer anderen Betrachtungssicht heraus zitiere ich mal Wikipedia:
Ein Amateur ( franzosich, von lateinisch amator ‚Liebhaber‘) ist eine Person, die – im Gegensatz zum Profi– eine Tätigkeit aus Liebhaberei ausübt,...

Der "Status Amateur" bietet also auch Vorteile.
Manche aufwändige Dinge macht der Profi kaum noch, weils nicht wirtschaftlich ist, sich nicht rentiert, es zu lange dauert, der Kunde sowas nicht zahlt,... das alles hat man so im Hobbybereich nicht. Ich hab jedenfalls schon viele richtig gute Holzwerker Ergebnisse von ambitionierten Amateuren gesehen die so manchem gelernten Schreiner in nichts nachstehen.

Was den Leim angeht, denke ich auch, dass es gut ist ein Mittel zu finden was in Festigkeit und Elastizität dem Einsatzzweck hier passend ist. Einen konkreten Tipp habe ich da gerade nicht. Wenn mir was einfällt melde ich mich. Ich denke es gibt eine große Bandbreite an Produkten da muss man recherchieren.

Vorversuche machen bis das Ergebnis passt ist auf jeden Fall ein guter Plan!

Weiter gutes Gelingen und bis dann.

 

[Tilia]

Hallo joh.t.,
danke für den Hinweis. Habe mir die Beschreibung zum FSH Leim angeschaut und da die Steifigkeit öfters betont wird frag eich mich, ob der Leim nicht sogar zu spröde für eine schwingende Konstruktion ist. Es wird d a auch erwähnt, das man sogar etwa 10% eissleim zugeben kann damit die Leimfuge elastischer wird. Vielleicht schmeisse ich auch Festigkeit und Elastizität durcheinander.

Hallo, wollte hier mal noch nachmerken...

joh.t hat hier ja schon einen gute Empfehlung da gelassen. Wenn das dann sogar noch ein Leim ist der sich auf die jeweilige Anwenung in gewissem Maß einstellen/modifizieren lässt, sind das nach meiner Meinung schonmal par weitere Pluspunkte. Wie gesagt, lange offene Zeit wäre noch wichtig.

Wenn man irgendwann in der Recherche an einem Punkt ist wo man nicht mehr recht weiter kommt, dann würde ich mal die jeweiligen Hersteller, Kleiberit, Bindan, Ponal,.. und wie sie alle heißen, direkt kontaktieren. Solche Firmen haben oft einen guten Kundenservice, und jeweilige Berater sitzen oft sozusagen direkt an der Schnittstelle zwischen Entwicklung, Anwendung und Kunden.

Zur Schablone noch ein zwei Anregungen/Gedanken:

• Ich denke es wäre gut die Schablone so zu fertigen dass sich die Einzelteile problemlos auseinander bauen lassen (also z.B. Verschrauben und nicht verleimen). In den Vorversuchen könnte sich herausstellen dass die Schablone nochmal in Details abgeändert werden muss, etwa wegen Rückstellung (leichter Rückverformung) des Formteiles.
• Man sollte sich was einfallen lassen als dünne Trennschicht. damit sich Schablone und Formteil durch austretenden Leim nicht miteinander verbinden. Z.B. abkleben mit breitem Tesaklebeband, Folie,...

Gute Grüße,
Tilia

 

[joh.t.]

Ich verleime damit die Kufen und Rückenlehne von Schaukelstühlen.

http://www.haltaylor.com/

 

[Gerd Lösing]

Hallo Tilia, Joh.t.,
danke für Eure Tipps. Der Kommentar zu der Bedeutung des Amateurs hat mich positiv angesprochen und bestärkt.
Zu der Form/Schablone habe ich versucht möglichst exakt das Original abzuformen, was auch gut funktioniert hat un dich weiß, dass der Sitzkomfort super ist. Was ich sagen will ist, die Form habe ich aus zwei Lagen Multiplex bockstabil verleimt. Als Trennmittel habe ich die Flächen mir Danish oil geölt. Das reicht, damit der Leim sich nicht verbindet.
Ihr ahnt es bereits; aus der Reparatur ist für mich nun ein Nachbau geworden. Anders als beim Original verwende ich Esche und die meisten Teile habe ich inzwischen als Rohlinge fertig. Ich gehe dabei so vor, dass ich im esrten Schritt die Lamellen dämpfe und in Form bringe. Nach dem Lösen und Trocknen wird im zweiten Schritt verleimt. Das Ergebnis ist dann formstabil, also kein zurückspringen der Kontur.
Bei dem Spezialleim für Formverleimungen habe ich ein Verständnisproblem. Die Leimfuge ist ja bereits stabliler als das Holz. Warum gibt es Spezialleim für Formverleimung. Was bestimmt die Elastizität der Teile? Die Leimfuge oder das Holz?

Nachdem mein Weihnachtsurlaub leider vorbei ist und der Alltag mich zu normalen Geschäftszeiten absorbiert schaffe ich es nicht zu Geschäftszeiten mit einem Anwendungsexperten bei Bindulin o.ä. zu sprechen. Bisher habe ich alles mit Bindulin Propellerleim gemacht ?!?
@joh.t. die hal Taylor Stühle sind der Hammer!
Liebe Grüße und guten Start in das junge JAhr 2024.

 

[joh.t.]

Weissleim ist etwas elastisch und kommt urück, fsh lt. Meinen Erfahrungen nicht.

 

[Coebi]

Hi, ich hab noch zwei dieser Stühle, die seit Jahren bei mir rumstehen und auf Reparatur warten. Wenn du die haben willst als Ersatzteile schreib mich per PN an. Ich bin aus Köln. Gruß Jacob

 

[Tilia]

Hallo,
Danke für die weiteren Berichte und Einblicke ins Projekt!!
Super, geht ja voran. Echt interessant.

Was bestimmt die Elastizität der Teile? Die Leimfuge oder das Holz?

Das Holz ist konstruktiv tragend. Im Falle hier hat es eine leicht elastische Funktion.
Esche finde ich eine gute Wahl - ein elastisches Holz, und gut zu biegen. Wenn das fertige Formteil sich leicht elastisch biegt, muss der Leim/ die Leimfuge diese Bewegung auch mitmachen (können).

Bei dem Spezialleim für Formverleimungen habe ich ein Verständnisproblem. Die Leimfuge ist ja bereits stabliler als das Holz. Warum gibt es Spezialleim für Formverleimung.

DEN EINEN speziellen Leim für alle Formverleimungen gibt es nicht.

Beispielhaft ein Versuch: Einige Tropfen Weißleim auf eine glatte Folie geben, daneben das Gleiche mit einigen Tropfen Kauritleim. Dann über Nacht austrocknen lassen. Das dünne Plättchen Weißleim lässt sich ein Stück leicht elastisch biegen bevor es bricht. Der Kauritleim trocknet "glasartig" auf, das Plättchen bricht beim Biegeversuch sofort spröde/starr. Und doch werden beide Leime für Formverleimungen verwendet.

Es ist eine Abwägung je nach Objekt welche Materialien verwendet werden. Viskosität, Formstabilität, Elastizität, offene Zeit, Kostenfaktor,...

Bin gespannt wies hier weiter geht.

Gute Grüße!

 

[Jowe]

Formverleimung mit Bindulin Fsh

https://bindulin-shop.de/de/produkt...stabil_-_pulverleim_500g_pe-dose__BFSH80.html

Ich klinke mich da mal mit einer weiteren Frage ein.

Ich nutze den Propellerleim von Bindulin seit Jahren für nahezu alles was später in Innenräumen steht und vermutlich nicht einem Wasserfall ausgesetzt sein wird. Der hat ja schon - gemäß der Herstellerbeschreibung - schon eine hohe Bruchbelastung mit 1400kg/cm².
Bindan empfiehlt bei gerbstoffreichen Hölzern auf BINDAN-RS Leim-Express oder BINDAN-IQ pH-neutral auszuweichen. Die liegen bei 1100 bzw. 1000kg/cm². Als Laie würde ich sagen auch das reicht dicke.
Den Wert vom FSH habe ich nicht finden können.

Mein Frage ist ,warum genau empfiehlst Du den FSH? (Du hattest da zwar schon was gechrieben aber nicht ausführlich)
Mit enthaltenem Formaldehyd ist das ja immer so eine Sache. Auch wenn es sich wie in diesem Fall ja um eine sehr geringe (für manchen sicher vernachlässigungswürdigende Menge) handelt.

Die Frage ist dahingehend ob es zu dem FSH noch eine formaldehydfreie Alternative gibt? Wenn Kunde z.B. kein Formaldehyd haben will dann müsste man ihn ggf. darauf hinweisen das die Alternative (insofern es keine gleichwertige gibt) für diese Anforderung qualitativ schlecter sein könnte.

Ich weiß, viel kleinklein aber es gibt Menschen mit multiplen Allergien die auf so etwas achten müssen.

 

[joh.t.]

Gucke mal auf dem Rechner nach dem Tm und schicke es per Pm.
Habe fsh nach telefonischer Beratung bei Bindulin genommen.
Und etwas altmodisch gesagt, stellt euch nicht so an...

Hal Taylor verleimt seine Rocking Chairs alle mit diesem amerikanischen Weißleim, er ist ja auch Amerikaner da kann man das, den alle Youtuber toll finden Nr Titebond 3,
Aber ich fand deutsche Leime müssten das auch können.

 

[Jowe]

Hallo Taylor verleimt seine Rocking Chairs alle mit diesem amerikanischen Weißleim, den alle Youtuber toll finden Nr Titebond 3,
Aber ich fand deutsche Leime müssten das auch können.

Ja, geht mir auch auf den Zwirn wenn alle auf einmal etwas so profanes wie Leim hypen. Als hätte jemand das Rad neu erfunden.

 

[Gerd Lösing]

Hallo!
ich wollte noch kurz über den Ausgang meines Projekts "Nachbau Lamino" berichten. Mein Sessel ist aus Esche, da ich damit positive Erfahrungen beim Dämpfen und Biegen gemacht hat und Material noch vorhanden war. Ich hatte ein Original zur Reparatur wovon ich die Form abgenommen habe. Die Lamellen habe ich etwas 4 bis 5 mm stark gemacht und im Dämpfer aus HT Rohr eine Stunde gedämpft und danach in Form gebracht. Nach dem Trocknen wurden die Lamellenstapel dann verleimt, wobei ich den Propellerleim verwendet habe.
Das war eine Zwingenschlacht und trotzdem war die Leimfuge nicht immer 100% dicht.
Das schwierigste waren die Quertraversen in der Sitzfläche, da diese einerseits gebogen sind, dann trapezförmig angeschnitten werden, wobei der Zapfenwiederum gerade in die Seitenteile geführt wird. Ich hoffe, man versteht was ich meine.
Die zweite Herausforderung war das Einsetzen der Armlehne, die aus Roteiche gemacht ist. Im Original wird Eiche mit Teak kombiniert.

Für die Bespannung habe ich das Original-Reparaturset gekauft und bin nach der perfekten YT Anleitung vorgegangen.
Mit dem Endergebnis bin sehr zufrieden.
Danke für die Ratschläge und freundlichen Kommentare.

 

[Lorenzo]

Großartig! Gern noch mehr Bilder und Worte wenn du magst. Stühle mit geschweiften Teilen find ich einen der spannendsten Bereiche beim schreinern.

 

[Tilia]

Hallo Gerd,
wow, das ist ja großartig geworden! Vielen Dank fürs vorstellen und einstellen von diesem tollen Ergebnis!! Das rundet Deinen Thread hier wirklich ganz hervorragend ab.

Danke auch für Deine Beschreibung zur Vorgehensweise. Lorenzo hat recht, das hat wirklich Potenzial für eine ausführliche Projektvorstellung. Wobei man hier schon wirklich viel heraus lesen kann. Aber so manche Details wären mit Sicherheit noch spannend.

Wenn ich das noch richtig aufm Schirm hab, ist es ja 'ne Reparatur für einen Freund...(?) Na, die Form und Erfahrungswerte etc. hast Du ja jetzt. Da steht nun einem eigenen Stuhl zum gemütlich hinein setzten und lesen eigentlich nichts mehr im Weg....

Gute Grüße, Tilia

 

[joh.t.]

Welchen Leim hast du verwendet?

 

[Ankece]

Welchen Leim hast du verwendet?

wobei ich den Propellerleim verwendet habe.

 

[Ankece]

Einfach klasse.
An geschweiften Teilen traue ich mich nicht ran. Umso mehr bewundere ich Leute, die das so perfekt umsetzen wie du.

 

[Gerd Lösing]

Hallo Gerd,
wow, das ist ja großartig geworden! Vielen Dank fürs vorstellen und einstellen von diesem tollen Ergebnis!! Das rundet Deinen Thread hier wirklich ganz hervorragend ab.

Danke auch für Deine Beschreibung zur Vorgehensweise. Lorenzo hat recht, das hat wirklich Potenzial für eine ausführliche Projektvorstellung. Wobei man hier schon wirklich viel heraus lesen kann. Aber so manche Details wären mit Sicherheit noch spannend.

Wenn ich das noch richtig aufm Schirm hab, ist es ja 'ne Reparatur für einen Freund...(?) Na, die Form und Erfahrungswerte etc. hast Du ja jetzt. Da steht nun einem eigenen Stuhl zum gemütlich hinein setzten und lesen eigentlich nichts mehr im Weg....

Gute Grüße, Tilia

Hallo Tilia,
ganz lieben Dank für das feedback.
Zur Klärung muss ich noch sagen, dass die Fotos schon von dem Nachbau, also meinem neuen Sessel sind. Die Reparatur war eher unspektakulär un des ging um das erneute Verleimen der delaminierten Teile. Weil meine Idee war die defekten Teile zu ersetzen habe ich mit dem Bau einer Form angefangen und das hat mich aber zu dem Nachbau inspiriert. Der Weg ist also schon gegangen.
Danke für Deienn Zuspruch.
Gerd