Schaftfräser

[syntetic]

Hallo zusammen,

in diesem Thread ging es um Nutfräser, Nachschärfen etc. Dabei kamen einige für mich interessante Aspekte. Ich möchte dort jedoch nicht zu sehr vom Thema abweichen, weshalb ich einen eigenen Thread dazu eröffne. Hier darf auch gerne vom Thema abgewichen werden, wenn jemand Interessantes für Hobbyisten wie mich beizusteuern hat. Vielleicht entwickeln sich ja informative Diskussionen daraus.

Angefangen hat es mit dem Thema HM- vs. VHM- vs. Spiralnutfräser. Wer benutzt was in welchen Situationen und warum? Ich selbst benutze aktuell fast nur noch Spiralnutfräser, weil ich den Eindruck habe, durch den ziehenden Schnitt wäre die Oberflächengüte nach dem Fräsen sauberer. Aber ist das tatsächlich so? Lohnt der Aufpreis? Wie seht ihr das?
Welche Vorteile haben VHM- gegenüber "normalen" HM-Fräsern? Die Schneiden sind doch in beiden Fällen aus dem gleichen Material - welchen Unterschied macht es also, aus welchem Material der Grundkörper ist?

Markenempfehlungen und Bezugsquellen sind für mich auch immer interessant, wer womit wie zufrieden ist etc.

Ich hoffe dabei auf einige Erkenntnisse, die mir für mein weiteres Holzwerker-Dasein behilflich sein können. So einfach das Thema nämlich erscheinen mag, für mich ist es dennoch recht komplex.

 

[rafikus]

"Klugscheißermodus AN"

Hast du die Überschrift zu dem anderen Thema gesehen?
Und schau auf die Überschrift zu deinem Thema, fällt was auf?

"Klugscheißermodus AUS"

 

[syntetic]

Ich habe beide Überschriften gelesen und weiß trotzdem nicht, was du mir sagen willst.

 

[Hondo6566]

weil ich den Eindruck habe, durch den ziehenden Schnitt wäre die Oberflächengüte nach dem Fräsen sauberer. Aber ist das tatsächlich so? Lohnt der Aufpreis? Wie seht ihr das?

Das ist so. Außerdem hat man einen entscheidenden Vorteil dass je nach Richtung des Wendels die Späne nach oben oder nach unten abgeführt werden. Je nach Anwendungsfall ist das eine oder andere zu wählen. Der Aufpreis lohnt sich m.E. auf jeden Fall.
Ggf. auch mal über Wendeplattenfräser nachdenken - wenn der Anwendungsfall dies zulässt. Wenn man täglich die Oberfräse in der Hand hat lohnt sich das bestimmt.

 

[Holzgolf]

Die höhere Steifigkeit des VHM-Schafts dürfte für Holzbearbeitung keine Rolle spielen. Bei Spiralnutfräsern könnten bei den holzbearbeitungstypischen Vorschubwerten die Spanfreiräume sehr klein bemessen sein.

 

[Helibob]

Wer benutzt was in welchen Situationen und warum?

Hobbiest, manuelle Hand-geführte OF und eine CNC-Portalfräse.

Kleinere Ø VHM, größere mit HM.

CNC vorwiegend VHM Upcut-Spiralfräser, gerne ø4mm - Späne werden eher aus der gefrästen Bahn herausbefördert.
Downcut-Fräser mittlerweile auch getestet, super bei empfindlicher Oberfläche, Späneabtransport wird entgegengewirkt. Fräser mit Non-HM-Grundkörper auf der CNC eigentlich nur, wenn ich mir diesen aus dem OF-WZ geliehen habe. "Schick" wäre noch der Eine oder Andere Wendeplattenfräser.

Bei der OF vorwiegend mit Non-HM-Grundkörper, VHM nur wenige mit kleineren Ø.

Nut/Wendeplattenfräser einfachere Geometrie des WZ's.

Vorteile haben VHM- gegenüber "normalen" HM-Fräsern?
…welchen Unterschied macht es also, aus welchem Material der Grundkörper ist?

• Verfügbarkeit/Preis der HM-Legierung
• Die von @Holzgolf angesprochene Steifigkeit, welche man in der Regel mit höherer Sprödigkeit (Bruchgefahr) bezahlt. Ob es wirklich ein nennenswerter/relevanter Grund ist - muss ich passen, bei z. B Zahnräder sehr relevant. VHM kann dir beim Sturz auf den Boden zersplittern.
• Bei VHM optimale Geometrie möglich (z. B. polierte Spannut, …)

Gruß Matze

 

[rafikus]

Ich habe beide Überschriften gelesen und weiß trotzdem nicht, was du mir sagen willst.

Der Platz für den Titel ist groß genug, dass man dort etwas mehr unterbringen kann als nur ein Wort. Bei dem anderen Thema kann man schon am Titel ahnen worum es geht und man findet das Thema später einfacher.
Also: nur Mut, verleihe dem Titel etwas mehr Bedeutung und Aussagekraft.

 

[yoghurt]

Bitte um eine schöne Formulierung, dann ändere ich den Titel des Themas.

 

[syntetic]

Da es eigentlich ein sehr weitläufiges Thema werden sollte, hielt ich eine Präzisierung eher für hinderlich. "Das andere Thema" hatte eine spezielle Frage als Inhalt, dieses hier nicht, es sollte ganz allgemein um verschiedene Arten von Schaftfräsern gehen. Aber wenn dich das stört, kannst du gerne einen Titel formulieren, mir ist das eigentlich völlig egal, wie der Thread heißt. Dass der Titel zum Thema wird, war nicht beabsichtigt...

Das ist so. Außerdem hat man einen entscheidenden Vorteil dass je nach Richtung des Wendels die Späne nach oben oder nach unten abgeführt werden. Je nach Anwendungsfall ist das eine oder andere zu wählen. Der Aufpreis lohnt sich m.E. auf jeden Fall.
Ggf. auch mal über Wendeplattenfräser nachdenken - wenn der Anwendungsfall dies zulässt. Wenn man täglich die Oberfräse in der Hand hat lohnt sich das bestimmt.

Ein klares Statement. Nutfräser mit Wendeplatten habe ich noch gar nicht wirklich gesehen... hab aber auch noch nie danach gesucht, der Gedanke kam mir irgendwie noch nie. Würde aber tatsächlich Sinn machen, da ich hauptsächlich 2 Größen brauche und die ständig.

Die höhere Steifigkeit des VHM-Schafts dürfte für Holzbearbeitung keine Rolle spielen.

Bei VHM optimale Geometrie möglich (z. B. polierte Spannut, …)

Kann mir das jemand genauer erklären bzw. den Grund, warum man den Grundkörper aus HM macht - oder eben nicht?

 

[FredT]

Das Teil wird einfach nur geschliffen; man spart sich das Auflöten von HM-Plättchen, die ohnehin nur gerade sein können.

 

[Kerstenk]

Das Teil wird einfach nur geschliffen; man spart sich das Auflöten von HM-Plättchen, die ohnehin nur gerade sein können.

gerade bei kleiner Durchmessern sind VHM Fräser deutlich stabilier und damit Leistungsfähiger. Zudem halten sie gerade im Bereich Sperrholz, Leimfuge, um ein vielfaches länger. Der Vorteil ist bei CNC mehr als deutlich, mitunter der einzige Weg vernünftige Vorschübe fahren zu können. Bei grösseren Durchmesser sind WPL Fräser oft einfach günstiger in der Anschaffung.

Gruss Kersten

 

[Helibob]

Hier z. B. ein Video, bei der die Herstellung von VHM-Fräser gezeigt wird.

warum man den Grundkörper aus HM macht - oder eben nicht?

"Werkzeugstahl" ist günstiger als "Hartmetall". Schau mal bei HM-Fräsern "nur" mal auf die unterschiedlich angegeben Legierungen bei "gleichen" Fräsern - da sieht man die Preisunteschiede bereits, auch findet man Info's/Detail's zu den unterschiedlichen Legierungen, den Eigenschaften und den Anwendungsbereichen.

Bei kleinen Ø wird wiederum das Auflöten schon aus Fertigungs-technischer Sicht uninteressant.

Bei z. B. Scheibennutfräsern ist die Begründung für HM-Plättchen technischer Natur - wer hier mehr wissen, will, da lohnt sich evtl. dann der Blick/der Suchbegriff auf die Sägeblätter.

Gruß Matze

 

[Kerstenk]

angesprochene Steifigkeit, welche man in der Regel mit höherer Sprödigkeit (Bruchgefahr) bezahlt.

Nimm einen 10mm Nutfräser und Fräse 15mm in einem Durchgang, das kann ein VHM problemlos verkraften. Und das bei einem Vorschub von mindestens 0,02mm je Zahn, drunter ist nicht sinnvoll weil es zu Überhitzung kommen wird. Will sehen wie lange das ein HM Fräser mit aufgelöteten Platten durchhalten wird. Von einem 4 oder 6mm Fräser will ich erst gar nicht reden, die sind schneller ab wie einem lieb sind.
Zudem gibt es meines Wissens nach keine HM Schruppfräser, denn damit sind dann nochmal andere Schnittwerte machbar.

Gruss Kersten

 

[Helibob]

@Kerstenk
Richtig - ich bezog dies auch auf größere Ø, bei dem es dann keinen Sinn mehr macht bis in den Kern noch aus VHM zu sein, darum das nachgeschobene Beispiel mit den Zahnrädern.
Als ein besseres/passenderes Beispiel nimmt man da am ehesten vielleicht einen Scheibennutfräser - ist mir erst später eingefallen - hoffe ist nun eher klar was ich meine.
Da habe ich mich zu unklar ausgedrückt.
Gruß Matze

 

[Kerstenk]

Richtig - ich bezog dies auch auf größere Ø, bei dem es dann keinen Sinn mehr macht bis in den Kern noch aus VHM zu sein, darum das nachgeschobene Beispiel mit den Zahnrädern.
Als ein besseres/passenderes Beispiel nimmt man da am ehesten vielleicht einen Scheibennutfräser - ist mir erst später eingefallen - hoffe ist nun eher klar was ich meine.

Sollte auch mehr eine Ergänzung sein

Ich habe auch extra die kleinen Durchmesser angesprochen, denn die sind hier eher die gefragen, 16 oder 20mm VHM die durchaus ihre Berechtigung haben, sind hier eher selten gefragt und in der HM Version um ein vielfaches günstiger. Die kleinen gibt e ja inzwischen in VHM auch für den Hobbyanwender im bezahlbaren Bereich.

Was die Bruchempfindlichkeit bei Sturz angeht, sind sie aber beide nicht sonderlich gut, das sieht man aber erst unter einer starken Lupe, ich habe eine 30fach dafür. Ich Fräse immer wieder Styrodur und da sieht man es ganz schnell wenn eine Ecke auch noch so klein ab ist, dann schleife ich nach auf einer Stichelschleifmaschine, geht da ja im Grunde nur um die Stirnseite.

Gruss Kersten

 

[syntetic]

Erstmal danke euch für die informativen Beiträge!

Ich benötige hauptsächlich 6 und 8mm, Wendeplatten scheiden da wohl aus - ich habe zumindest noch keine gesehen.
Wenn ihr von VHM redet, meint ihr aber keine Spiralnutfräser...?!
Ein VHM Fräser (mit geraden Schneiden) kostet in etwa genauso viel, wie ein VHM Spiralnutfräser. Wo liegt dann der Vorteil der geraden Schneiden?

 

[Helibob]

VHM ist hier in erster Linie der Werkstoff von dem Fräser gemeint und ist nicht automatisch "nur" ein Spiralnutfräser.
Das kann ein Kugel-, Fasen-, T-Nut-, Fasenfräser, ect. sein.
Bei 6mm bis 8mm dürfte ein Spiralnutfräser halt eine weitverbreitete Form entsprechen, da es die Anforderung am sinnvollsten für die breite Masse erfüllt.

Wendeplatte-Nut-Fräser geht ab RD12mm los (jedoch mWn nur ohne Kugellager). Bei "reinem" Eintauchen¹ und Bohren muss man hier jedoch eher Abstriche machen. Dafür hat man für wenige Euro's neue Schneiden und hat persönlich weniger Hemmschwelle beim Arbeitseinsatz.
Persönlich habe ich einen 1-schneidigen Wendeplatten-Nutfräser mit RD12mm passend zur OF1400 (Hub + Schaft:12mm) und einer ≥ 17-er Kopierhülse. (Für meine CNC etwas oversized.)
¹ Wenn schräges Eintauchen machbar, stört das dann schon wieder nicht mehr.

Vorteil der geraden Schneiden?

Bei Plattenkanten (z. b. Umleimer an beschichtete Platten) und Falze können die Späne problemlos seitlich weg und hätte durch die gerade Schneide keine Zug oder Druck auf der Platten-Ober- oder Unterseite.
Bei einem Scheiben oder T-Nut-Fräser würde es auch wenig Sinn zu machen, die Späne in die "falsche" Richtung zu lenken.

Sinnvoller ist es vielleicht konkrete Anwendungen zu benennen, sowie Angaben zur Verwendung und Maschine.

Gruß Matze

 

[pedder]

Der Platz für den Titel ist groß genug, dass man dort etwas mehr unterbringen kann als nur ein Wort. Bei dem anderen Thema kann man schon am Titel ahnen worum es geht und man findet das Thema später einfacher.
Also: nur Mut, verleihe dem Titel etwas mehr Bedeutung und Aussagekraft.

Und das sollte man aus deinem ersten Beitrag in diesem Thema rauslesen? Da musst Du Glaskugeln verteilen.

 

[pedder]

Erstmal danke euch für die informativen Beiträge!

Viellecht ist es die Nachschärfbarkeit? ICh brauchte einen Fräser mit 5,8mm Durchmesser. Den konnte der Schärfdienst einfach "dünner schleifen"

 

[Kerstenk]

Bei Plattenkanten (z. b. Umleimer an beschichtete Platten) und Falze können die Späne problemlos seitlich weg und hätte durch die gerade Schneide keine Zug oder Druck auf der Platten-Ober- oder Unterseite.

wenn man an der Unterseite was Platz hat, dann sind solche Fräser https://www.pwwu24.de/austrenn-und-fuegefraeser-z2-2-up-down-dualfraeser sehr gut geignet, ich setze den in einem Bauteil (in Serie) ein, so erspare ich mir sehr viel schleiferei, sind aber auch nicht ganz günstig
Die Schleiferei hat eine sehr gute Auswahl an VHM Fräseren für Holz.

Gruss Kersten

 

[syntetic]

Das klingt, als wäre für mich immer noch der Spiralnutfräser das Optimum. Up-Down-Cut Fräser habe ich bisher noch keine benutzt. Werden damit tatsächlich beide Kanten (bei einer durchgehenden Nut) sauber? Dann wäre das tatsächlich eine gute Lösung...

Und wie ist das mit dem Späneabtransport bei Downcut Fräsen? Kann ich damit z.B. 8x12mm Nuten in einem Durchgang fräsen oder gibt das Spänestau?

 

[Kerstenk]

Und wie ist das mit dem Späneabtransport bei Downcut Fräsen? Kann ich damit z.B. 8x12mm Nuten in einem Durchgang fräsen oder gibt das Spänestau?

Ja sie werden beide sauber, voraussetzung ist das der Wendepunkt zwischen den beiden Kanten liegt, in meinem Fall sind es nur rund 7mm, es sind Ausschnitte die unten frei sind.
reines Downcut Fräsen mache ich hingegen oft, gibt eigenlich keine Probleme, 4mm 9,5mm Zustellung Nuss und Ahorn, macht keine Probleme.

Gruss Kersten

 

[hhirte]

wenn man an der Unterseite was Platz hat, dann sind solche Fräser https://www.pwwu24.de/austrenn-und-fuegefraeser-z2-2-up-down-dualfraeser sehr gut geignet,

Moin,

ich hab sowas bei Aliexpress gesehen und prompt mal bestellt. 8mm up/down für €17.
Unten die Ergebnisse - ich bin eigentlich zufrieden, zumindest bei tiefen Nuten.
Die Qualiltät ist 1A - rattenscharf und und nur mit Diamantfeile anzuritzen

 

[syntetic]

Das wäre meine nächste Frage gewesen: Welche Fräser - d.h. welche Marke - nutzt ihr und wo bezieht ihr sie? Aliexpress wäre jetzt nicht meine erste Wahl...

 

[Helibob]

Unterschiedlich - z. B. hier schon bestellt, aber auch ebay. Für die CNC weniger der Namen, sondern eher passend und bezahlbar, in letzter Zeit mehr darauf achtend woher.
Bei der OF ist es eher auch etwas namhaftes ("Festool", Ghudo, Ent, CMT Titman, …)

Weiterer Punkt/Frage:
Beschichtung ja oder nein bei euch.
Ich verzichte hier meist eher.

Gruß Matze