Schaumglas als Granulat über Gewölbe

[Mitglied 59145]

Hallo,

brauche hier mal etwas Rat....
Folgende Situation:
Gewölbekeller Bj 1875, nicht nass, aber auch nicht trocken. Im EG soll Eichendielung verlegt werden auf 6cm Lagerhölzer.
Wir diskutieren hier viel rum, meine bevorzugte Variante wäre folgende:
Schaumglas Granulat 1-5 aufbringen und mit Stampfer verdichten, dünnste Stelle wäre dann ca 8cm, quasi auf den Kappen der Gewölbe. Lagerhölzer würde ich mit ordentlich vielen Wechseln verschrauben und würde die direkt auf das Granulat legen.
Mein Baupartner will unbedingt Estrich einbringen. Ich würde mir das gerne sparen, kostet viel, bringt Feuchtigkeit in den Bau und dauert ewig. Anders wäre im neuen Jahr der Boden drinnen, anders wahrscheinlich im Februar der Estrich.
Noch eine Variante wäre eine Erdfeuchte Schicht von ca3cm aus, mit Zement gebundenem, Glasschaumgrannulat.
Hat jemand mit Glaschaum oder ähnlich "experimentellen" Aufbauten Erfahrung?

Gruss
Ben

 

[MartinLehmann]

Moin Ben

Wir haben einen ähnlichen Aufbau gewählt (allerdings haben wir kein Gewölbe sondern Sand darunter) - allerdings 30 cm Schaumglasschotter und den dann eingerüttelt (gibt 25-30% nach!) - das haben wir mit einer kleinen Rüttelplatte gemacht (50Kg) - da hätte ich aber Bauchschmerzen mit Gewölbe. Klar - die Ecken haben wir auch mit der Hand nachgestampft - aber alles ?

Auch wir haben da nur ein Geotextil draufgepackt und dann Lagerhölzer der Kreuzlattung. Das Nivelieren der Kreuzungspunkte ist schon fummelig, da der Schotter nicht wirklich punkt-fest liegt (ich habe immer ca. 5 mm höher eingebaut und dann mit der Erdramme dem Kreuzungspunkt einen "Stups" gegeben, bis ich das Wunschmaß erreicht habe.

Einen Estrich kannst Du deutlich ebener einbauen (meines Erachtens) und hast dann natürlich eine gute Grundlage zum Nivellieren der Hölzer..

Soweit meine Gedanken

Gruß

Martin

 

[U.Tho]

Dampfsperre?

 

[falco]

Spricht etwas gegen gebundene Perlite Schüttung?

 

[Mitglied 59145]

Dampfsperre?

Will ich nicht, wenn der Keller feucht bleibt, was er einfach wird, wird die Feuchtigkeit unter der DampfBREMSE zu den Wänden wandern und dann hast du aufsteigende Feuchtigkeit in den Wände, daher Diffusionsoffener Aufbau. Da bin ich sehr festgelegt. Will ich auch einfach nicht im Gebäude haben.

Spricht etwas gegen gebundene Perlite Schüttung?

Man kann auch des Glasschaumgranulat binden, mit Zement. Laut meinem Kenntnissstand zieht gebundenes, durch die zugabe von Zement, Wasser. Ich hätte halt am liebsten einen sehr durchgängigen Aufbau. Edit: Das Material ist uns relativ günstig zu geflogen und ich halte es erstmal für passend, daher die Überlegungen.

@MartinLehmann klar anderer Aufbau, hattet ihr später mit Setzungen der Lagerhölzer zu tun? War das Schotter (Korngröße ca 40-60) oder Granulat(1-5)?

Verdichten von Hand gibt schon dicke Arme, aber sind ja auch bald Feiertage....... 1 zu 1,3 wird Schotter verdichtet, Granulat muss weniger, ist ja von sich aus schon dichter. Auch sind damit geringere Aufbauhöhen möglich. Ich würde halt ordentlich Wechsel einbauen, passende Hölzer habe ich noch über, und unter die Kreuzungspukte evtl noch Platte schrauben. Vor einem eingraben der UK habe ich eigentlich wenig Angst. Das Material sollte sich von sich aus ja auch nicht mehr setzen, vorrausgesetzt ich habe auch dicke Arme bekommen .

Gruss
Ben

 

[vangogh]

Man kann auch des Glasschaumgranulat binden, mit Zement. Laut meinem Kenntnissstand zieht gebundenes, durch die zugabe von Zement, Wasser.

Genau an dem Punkt stehe ich auch gerade. Ich plane Glasschaumschotter 1-5 und oben drauf eine dünne Schicht gebundenes Blähglas. Allerdings kommt mir auf keinen Fall Zement in die alten Häuser. Der ist einfach von A-Z ungeeignet. Ich überlege es einfach mit Kalk zu machen. Muss mal bei Otterbein anrufen und fragen bzw. dann mal eine kleine Testfläche anlegen.

 

[Mitglied 59145]

Mach mal vor Weihnachten und berichte .
Ich denke fast man kann sich das sparen und direkt drauf gehen....... Lass aber mal im Austausch bleiben wenn du ähnliches machst.

Gruss
Ben

 

[falco]

Das Material ist uns relativ günstig zu geflogen und ich halte es erstmal für passend, daher die Überlegungen.

Das ist natürlich ein anderer Schnack. Halte ich ebenfalls grundsätzlich für machbar. Über was für Einbaustärken spricht man dabei? Ungebunden bin ich eher skeptisch, ohne Estrich noch eher und der Aufbau ist genauestens zu Überlegen. Ob du dir mit der Feuchte aus dem Gewölbekeller und der zusätzlichen Feuchte aus der Raumluft, die dann in deinem Glasschaum kondensiert einen Gefallen tust weiß ich nicht. Aber gut lüften wird angesagt sein. Ich würde zu jemandem raten der sich das vor Ort anschaut und Aussagen treffen kann, also einem Profi.

 

[vangogh]

Lass aber mal im Austausch bleiben wenn du ähnliches machst.

Gerne. Aber so schnell werde ich das leider nicht schaffen. Man kann das definitiv mit natürlich hydraulischem Kalk machen. Denn es gibt das auch fertig als Dämmputz:

https://www.calcherasangiorgio.de/produkte/mortel-und-putze-nhl/scudotermico
und hart genug ist NHL5 auch. Davon habe ich schon einige Paletten verarbeitet. Jetzt müssen wir für die Anwendung nur rausfinden wo der Sweetspot beim Mischungsverhältnis liegt.

 

[MartinLehmann]

@benben : Ja - wir haben Schotter (40-60 könnte passen) - und ich habe den Eindruck, dass der gerüttelte Schotter sehr gut Flächenlasten aufnimmt - für die Klötze der Kreuzungspunkte hatte ich immer recht große unterleg-Hölzer genommen,

@vangogh : wie dick stellst Du dir die gebundene Schicht vor ?

 

[fahe]

...im rund 300 Jahre alten Holzhaus meiner Schwester gibt es einen vergleichbaren Aufbau, auch ohne Keller, aber der wäre ja imho an der Stelle eher positiv als negativ: ca. 30cm Blähton gebunden, Lagerhölzer auf kleinen Gummikorkstückchen ausgerichtet, Konterlattung, Holzdielung. Seit mehr als 15 Jahren problemlos.

Wichtig ist, wirklich nur wenig Bindemittel mit viel Blähton oder eben Glasschaum in den Mischer. Es soll ja keine homogene Masse werden, sondern die kapilarbrechende Wirkung soll behalten werden.

 

[vangogh]

@vangogh : wie dick stellst Du dir die gebundene Schicht vor

Gute Frage. 3 - 5 cm schätze ich.

 

[Mitglied 59145]

Ja, die 3-5cm geistern mir auch so rum. Ich habe auch schon gelesen, man hätte diese Schicht auch eingerüttelt.

Gruss
Ben

 

[Mitglied 59145]

Das ist natürlich ein anderer Schnack. Halte ich ebenfalls grundsätzlich für machbar. Über was für Einbaustärken spricht man dabei? Ungebunden bin ich eher skeptisch, ohne Estrich noch eher und der Aufbau ist genauestens zu Überlegen. Ob du dir mit der Feuchte aus dem Gewölbekeller und der zusätzlichen Feuchte aus der Raumluft, die dann in deinem Glasschaum kondensiert einen Gefallen tust weiß ich nicht. Aber gut lüften wird angesagt sein. Ich würde zu jemandem raten der sich das vor Ort anschaut und Aussagen treffen kann, also einem Profi.

Das mit dem Profi ist so eine Sache, die wollen alle Glasschaum, Dampfbremse und Estrich. Ich denke da finde ich hier eher eine Lösung die mir gefällt.
Unter den Dielen hätte ich 60mm Lagerhölzer. Einbaustärke vom Glasschaumgranulat wäre zwischen 8 und 40cm, halt altes Gewölbe drunter......
Wahrscheinlich kommt noch ein Ofen in die Wohnung, damit wäre dann der Luftaustausch schonmal etwas optimiert.......

Gruss
Ben

 

[vangogh]

Das mit den Profis ist bei so alten Häusern in der Tat ein Problem. Man findet kaum Leute, die die Probleme von neuen Baustoffen in alten Häusern verstehen. Mit den alten Baustoffen haben sie außerdem keine Erfahrungen und scheuen daher den Einsatz. Heute werden mitten im Dezember Keller betoniert. In diese Maurerwelt passt einfach kein NHL, der 4 Wochen braucht bis er frosthart ist.

Und Restauratoren im Maurerhandwerk muss man erstmal finden und dann auch noch bezahlen wollen.

 

[seschmi]

Hier in der Gegend wird gerade eine Kirche so saniert: Glasschaumschotter und darüber unverfugte Platten, damit das dampfförmige Wasser nach oben rauskann, aber nicht durch Kapillarwirkung welches nachgezogen wird. Grund waren Bauschäden durch den früheren, dampfdichten Aufbau mit Estrich. Dadurch hat die Feuchte den Weg in die Außenwand gesucht. Also hat mindestens einer den gleichen Gedankengang wie Ben...

Allerdings bauen sie dort noch eine Lüftungsanlage ein, um die Luftfeuchtigkeit zu regulieren.

Noch was anderes: Könnte man die Balken der Unterkonstruktion auch auf den Gewölben abstützen? Dann wäre der Schotter nicht tragend, und die Setzungen wären kein Problem.

 

[MartinLehmann]

Hier in der Gegend wird gerade eine Kirche so saniert: Glasschaumschotter und darüber unverfugte Platten, damit das dampfförmige Wasser nach oben rauskann, aber nicht durch Kapillarwirkung welches nachgezogen wird.

... das haben wir hier auch so gemacht - mit einem Gebäude das zu unserem Wohnkomplex gehört und von 1365 stammt. Der Untergrund ist eher nass (ab ca. 1.5m Tiefe kommt "Mudde" - ein matschiges See-Sediment) - und seit > 10 Jahren funktioniert es gut.

Gruß

Martin

 

[Mitglied 59145]

@seschmi
Dann wären das ganz schön dicke Balken, auch aufmauern könnte man machen. Dann wäre aber die kapillarbrecgende Schicht nicht da, also verworfen.

Taupunktgesteuerte Lüftung haben wir im Keller, das ist eine tolle Sache. Ein alter Ofen steht da auch und wird immer mal angeheizt, wirkt wie eine kleine Trockenkammer.

Ich denke ich bin da auf einem guten Weg. Kellerfenster und Lüftungsanlage sind schon drinnen, plus Ofen. Aussen kommt entweder Schaumglasschotter mit Drainage, wenn wir die angeschlossen kriegen oder halt Dernoton. Sgs hätte den zusätzlichen Vorteil der Dämmung.

Bei meinem gedachten Aufbau geht es eigentlich nur noch darum, ob eine ziemlich steife UK sich irgendwann eingraben würde, hält durch Bewegung. Wäre ich hier alleiniger Bauherr, hätte ich es darauf ankommen lassen.

Aufbau von unten wäre dann:

Gewölbedecke

1bis5er Schaumglas Granulat von Hand verdichtet

Geotextil

UK 6cmx6cm Eiche mit vielen Wechseln um das eingraben zu verhindern.

3cm Eiche massiv(Rohmaterial war günstig, sonst evtl etwas arg für eine Mietwohnung)

Gruss
Ben

 

[vangogh]

3cm Eiche massiv

So wird das gehandhabt. Da muss Material hin.

 

[MartinLehmann]

@benben : Du fragtest nach Setzerscheinungen der Lagerhölzer : Ja und nein

Wir sanieren seit einer langen Zeit - das heißt, der Schotter wurde - abgedeckt mit dem Geo-Textil - gute 2 Jahre (und teilweise mehr) begangen. Und da sah man schon Dichte-Unterschiede der Verkehrswege gegenüber den weniger belaufenen Stellen. Auch hatten wir direkt nach dem Einbau der Kreuzlattung immer wieder Knirsch-Geräusche unter den Aufdoppelungen der Kreuzungspunkte. Ich hatte den Eindruck, dass zumindest zu beginn der ges. Aufbau nicht Bock-steif ist, sondern immer minimal Bewegung drin ist. Deshalb haben ich jede Aufdoppelung mit einer Schraube gesichert, damit sie niemals unter dem Kreuzungspunkt weg wandern kann - wahrscheinlich ist das paranoid - aber es fühlt sich besser an .

Teile des Bodens (Eichen - Dielung) liegen jetzt seit 2 Jahren und alles liegt sehr gut - da tut sich nichts mehr


Gruß

Martin

 

[U.Tho]

Stärkere Bereiche setzen sich mehr als dünne (werden Sie sicher selber wissen). Trockenbauschüttungen soll man ja, wenn es stärker wird, in mehreren Lagen einbringen, mit Druckverteilerplatten dazwischen. Ich würde auch die Lagerhölzer auf Druckverteiler legen.
Gruß Uwe

 

[petermitoe]

Wir hatten vor ein paar Jahren die selbe Aufgabe, Zimmer (Hochpaterre) auf dem Gewölbekeller.
Aufbau war, Gewölbe, Schüttung (Sand, Schutt, Dreck) dann Schiefersteinchen gestapelt und darauf lose gelegt 10x10 Eichenbalken und auf denen waren Dielen genagelt.
Hat 80 Jahre gehalten, die Balken haben sich aber dann geworfen und der Boden war stark gewölbt ...

Wir haben das Gewölbe nicht belastet, sondern Stahl-Träger eingezogen und auf denen schwimmend OSB und darauf Parkett.
wir haben uns damals nicht wirklich getraut haben, das Gewölbe zu belasten und die Schüttung war zwar locker aber auch trocken und es hatte genug Platz für die Träger ohne die einzugraben.
Es wäre auch sehr viel Material nötig gewesen, das Gewölbe aufzufüllen ...

 

[Mitglied 59145]

@U.Tho wir sind hier alle beim "Du", finde das auch super so! Größere Auflager in den Kreuzungspunkten habe ich auch schon überlegt, es werden aber auch wirklich viele Wechsel eingeschraubt...... Das weiß ich noch nicht so genau, ich müsste erstmal skizzieren und zählen wieviele Wechsel ich habe.

Druckverteilerplatten in den Lagen? Wie meinst du das oder mit was für Material?

Gruss
Ben

 

[Mitglied 59145]

@petermitoe so ein Gewölbe braucht ja eigentlich Druck, sonst Gefahr das die Aussenwände nach innen drücken. Im gesamten EG würde ich das nicht machen. Es geht hier um ca. 50m². Ich hatte bedenken das Schaumglas ist zu leicht und war schon kurz davor "gebrannten Sand" zu suchen.......

Gruss
Ben

 

[petermitoe]

@petermitoe so ein Gewölbe braucht ja eigentlich Druck, sonst Gefahr das die Aussenwände nach innen drücken. Im gesamten EG würde ich das nicht machen. Es geht hier um ca. 50m². Ich hatte bedenken das Schaumglas ist zu leicht und war schon kurz davor "gebrannten Sand" zu suchen.......

Gruss
Ben

Hallo Ben,
stimmt, das macht Sinn.
Da wir den Aufbau, der seit vielen Jahren so war, unangetastet gelassen haben, hielten wir es für unproblematisch.
Die Fläche war auch nur ca 18qm und über dem anderen Teil vom Gewölbekeller war Terazzo, also vermutlich Estrich o.ä. ...

Die größte Gefahr ist wahrscheinlich, wenn die Schüttung zu viel Feuchtigkeit abgibt, da sollte das Schaumglas ja keine Probleme machen.
Je nach Steinen im Gewölbe hätte (bzw hatte) ich Sorgen beim verdichten, bei uns sind offensichtlich (aus Sparsamkeit) unterschiedliche Steine verbaut und teilweise altern die ja auch.
Und dann ist der restliche Keller bei uns aus 1-1 Mager-Beton (1Schaufel Zement, 1 Lastwagen Kies)

Aber da wir das ältere Baujahr bei euch vermutlich eher von Vorteil sein, mit massiven Steinen ...