Schwundriss beheben?

[RoyRobson]

Hallo,

Habe mir aus 25mm Cumaru-brettern Platten längs geleimt + gedübelt (Dübel hab ich mir auch aus dem Holz gemacht) und diese Platten auf quer liegende Träger aus dem selben Holz geleimt und nach dem trocknen darauf verschraubt.

Es war beim verarbeiten unter 0Grad und ich dachte mir ich leg die Platten in den Heizraum... nach 3 Tagen dann entstanden bei allen Platten mittig auf der gesamten Länge wo verleimt war der gleiche schwundriss. Dieser hatte nun ca 5mm als ich mich entschloss sie wieder aus der Heizung zu nehmen. Ich stellte sie zurück in die Garage. Der Riss ging nun auf ca2mm zurück. Die Platten sind mit Xyladecor Gartenöl 3x eingelassen bis nichts mehr aufgenommen wurde.

Die Platten wollte ich eigentlich für den Garten verwenden bin mir aber nun nicht sicher ob sie das so überhaupt verkraften...(sommer...regen....)

Mich würde interessieren was ich genau falsch gemacht habe(bis auf das mit der Heizung... könnte mir dafür immer noch in den Arsch treten... bitte da nicht drauf rumreiten) und ob ich diesen Riss mit irgendetwas schönem /gleichem auffüllen kann um ihn zukünftig nicht mehr zu erhalten

 

[michaelhild]

Das war ein fataler Konstruktionsfehler.
Holz arbeitet quer deutlichst mehr als längs zur Faser.
Die Platte wollte sich beim trocknen zusammenziehen, die längs verleimten Träger haben dies aber verhindert. Ergo ist ein Riss entstanden.
Die Heizung ist da weniger das Problem, als die total falsche Konstruktion.

Für draußen wird das nicht funktionieren. Dir bleibt nichts anderes übrig, als die Träger wieder zu entfernen, neu zu verleimen, was jetzt aber mit dem Öl ein Problem werden könnte und dann die Träger am einfachsten wieder so mit der Platte zu verschrauben, dass sie trotzdem noch frei quellen und schwinden kann.
Einfach was "auffüllen" wird nicht funktionieren. Der nächste Riss ist vorprogrammiert.

Mein prinzipieller Rat: Bevor man drauf los baut, sich informieren. Es ist immer schade ums versenkte Geld und Zeit.

 

[IngoS]

Hallo,

bei erheblichem Quellen und Schwinden, wie man das außerhalb der Wohnung kaum
vermeiden kann, solltest du nicht eine Platte verleimen, sondern die Bretter mit kleinem
Zwischenraum (4mm) einzeln an die Querlatten schrauben.
Also, die Platte wieder in Einzelbretter auftrennen.

Ansonsten, wie mein Vorredner schon gesagt hat, eine Fehlkonstruktion.
Da ist die Heizung nicht Schuld.

Gruß

Ingo

 

[RoyRobson]

Überleg gerade hin und her wie ich das anstellen könnte... Ich könnte die schrauben entfernen, befürchte aber das es dann nach einer zeit einfach wie der riss auseinander bricht... Ich könnte mit der oberfräse einfach spalte einfräsen, würde das etwas bringen? Einfach so lassen wie es ist und abstände einarbeiten?
Ohne träger bricht mir die platte durch bei belastung... Hab es mehrmals versucht ohne aber hab es nicht geschafft das die platte alleine stabil genug ist, die verleimung hält da alleine nicht... Hab mich vorher schon lange versucht einzulesen aber es ging einfach nicht... Das problem ist das ich den träger mit nut vorne an die kante gesetzt habe, bündig zu der oberseite. Wie könnte ich die platte dort befestigen oder wie bekomm ich es hin das die platte bei belastung nicht an der verleimung bricht?

 

[IngoS]

Hallo,

Mach doch mal ein paar aussagekräftige Fotos.

Gruß

Ingo

 

[RoyRobson]

Hab sie in die anhänge hochgeladen, finde aber nirgends etwas um sie anzeigen zu können, der speicher ist aber offenbar mit ihnen noch belegt wenn ich auf anhänge verwalten gehe darum lade ich sie jetzt mal extern für hier hoch...
vorderansicht mit erstem träger
detailansicht des risses der bei allen platten gleich und ausschließlich in der mittleren verleimung ist
ansicht von unten mit träger bei einer anderen platte

 

[carsten]

Hallo

sind leider nicht sehr aussagekräftig, zeigen zwar Risse aber nix zu Größe, Konstruktion, einfach mal ne Totale von oben und unten. und wie Dick ist die Platte
Was mich noch stutzig macht ist die breite, weiße Leimfuge. Diese dürfte nicht so weiss sein.
Normal dürfte die auch nicht so breit sein. Das weiße und brüchige, bröckelige würde dafür sprechen dass der Leim mal Frost abbekommen hat. Dann wäre auch klar warum die Verleimung nicht hält.
Dann stellt sich mir aber immer noch die Farge warum sind die Fugen so breit und weiß sind.
Fragen: welcher Leim, hat er evtl mal Frost oder auch Temperaturen von nur wenige Gard über Null abbekommen. Wieviel Zwingen wurden beim Verleimen auf welche Länge gesetzt. Und wie lange hat es gedauert von der ersten Angabe des Leims bis die Zwingen sauber angezogen waren.

 

[yoghurt]

Hallo,
so ganz schlau geworden bin ich aus den Bildern nicht. Du hast einen Träger am Hirnholz der Platte aufgefedert?

Wie auch immer, für den Außenbereich nimmt man keine Leimholzplatten sondern schraubt die einzelnen Bretter mit 5mm Luft zwischen den Brettern auf die Träger. Am besten kommt noch eine Kunststoffscheibe zwischen den Träger und das Brett, damit die Fuge dort schön offen bleibt.

Das Holz ist anders als ich - es arbeitet immer! Die Ägypter haben mit quellendem Holz Steinblöcke gesprengt, das könnte man auch heute noch so machen. Holz arbeitet im Allgemeinen quer zur Faser 5-10 mal mehr als längs zur Faser. Insofern kann so eine Konstruktion besonders draußen nicht gutgehen.*

*Für die, die es besser wissen: Hier im Forum hat Michael aka dascello mal dargelegt wie und warum er bei seinen Cembali Querholz und Längsholz verleimt. Das ist sehr interessant und im speziellen sinnvoll, aber in diesem Thema reden wir nicht von einem Cembalo.

 

[RoyRobson]

Ja, die fuge war da auch nicht das ist ja der Riss um den es geht...
hm also frost könnte sein, als ich verleimt habe war es nur am ende, beim lösen der zwingen, unter 0 grad, darum dann auch der heizraum...

Also ich habe die platten mit 4 großen schraubzwingen und erheblichem kraftaufwand festgezogen(wenn man mich kennt weiß man das wenn ich sage fest, nur wenige menschen in der lage sind noch fester zu meinen) und mit ebensolchen 2 zwingen die platten fixiert nach dem festziehen. Bis zum trocknen des leims waren es ca 8 bis 10 grad(nachts weiß ich nicht, frost gab es aber keinen)

Die platten bestehen aus 4 25mm cumaru dielen mit je 120mm breite und 450mm länge. Die maße der platte war vor dem riss 480x450x25mm und nach dem riss immernoch. Einzig der riss hat sich aufgetan. Kein verzug oder sonstiges. Der träger vorne hat 50mm breite und hinten 40mm auch bei 25mm stärke

 

[RoyRobson]

Das ist das ganze um das es geht... So sah es vor dem riss aus.

 

[WinfriedM]

Das Hauptproblem ist die Verleimung von Quer- und Längsholz. Sitzfläche und Lehne müssen problemlos in der Breite "atmen" können. Und im Außenbereich kann das durchaus +-5% quer zur Faser sein, also gewaltig. Weil Längsholz sich fast gar nicht bewegt, muss die Verbindung beweglich sein. Dann kann das auch mit einer verleimten Platte funktionieren.

Was mich sehr wundert, ist der Glanz. Wenn du es mit einem "Gartenöl" geölt hast, ist so ein Glanz eigentlich nicht zu erwarten. Aber ich kenne dieses Öl auch nicht, ist ja auch mehr Alkydharz als Öl.

 

[Daniboy]

Abgesehen von der hier diskutierten fachlichen Ausführung der Verleimung, finde ich das dieser Sessel sehr hübsch aussieht in Formgebung und Oberfläche, schade, dass er aus dem Leim gegangen ist.
Ich hoffe jemand kann Tipps geben, wie man das ev. doch reparieren kann.
Hast du ev. noch ein Bild von der Seite?

PS: Bilder direkt einfügen geht mit:
Anhänge verwalten -> Datei auswählen -> hochladen
(Bild flott mit "IrfanView" nachbearbeitet)

 

[yoghurt]

Hallo,
In der Tat ein sehr schöner Stuhl! Die Konstruktion ist aber leider trotzdem eine "Sprengfalle"!

Das wäre dann mal die Gelegenheit zu graten.... (Sorry, das ist ein Insider-Witz). Es gibt hier viele Themen über Gratleisten, die in den meisten Fällen völlig unsinnig sind. Hier wäre das mal angebracht....

 

[RoyRobson]

Guten Morgen

Hallo Winfried
Ich habe hier vor dem einlassen mal nachgefragt welches öl ich für den Stuhl nehmen könnte, du hast mich damals sogar noch davor gewarnt das das passieren wird... Da waren die Stühle aber schon fertig, ich dachte nicht dass das dann so beschissen aussehen würde wie es nun in der tat tut. Grundlegende tatsachen verändern sich halt einfach nicht :rolleyes:

Ich dachte halt es lag an der lagerung im heizraum... Da ist es sehr trocken und heiß. Es liegt aber wie ihr sagt an der schlechten Konstruktion.
Aus fehlern lernt man, habe gestern noch einiges zu dem thema längs und quer befestigung gelesen und weiß nun genau was ihr meint...
Habe das sogar vorher schon durchgekaut aber das ist offensichtlich nicht hängen geblieben... Habe terrasse, scheunengebälk, böden und anbauten auch schon aus holz gebaut und dort dies beachtet... Warum ich es hier nicht habe kp. War wohl zu "verliebt"... echt scheiße...

Da ich es bei meinen stühlen so wie sie sind nicht schwimmend befestigen kann, komm ich nicht umher abstände einzuarbeiten oder um die platten schwimmend zu bekommen, weitere träger in längsrichtung an zu bringen... Echt Deprimierend, schade um die arbeit... Ist halt kein metall... Habe das an irgendeinem punkt der planung völlig außer ach gelassen.
Retten werd ich sie irgendwie, ich versuche es zumindest! Ich hoffe ihr könnt mir dazu möglichkeiten nennen...

Das obere bild ist kurz nach dem ersten einlassen, voller stolz, entstanden. Es zog ein und nach dem dritten mal habe ich den rest wegpoliert die oberfläche ist nun eher seidig glänzend... Alles für die katz...

Zwecks anderem acc... Ich habe die email dieses acc nicht mehr und hab das pw nicht mehr gefunden(hab den rechner auf den kopf gestellt und es nun mittlerweile doch noch gefunden...) gibt es eine möglichkeit diese zusammenzulegen? Falls es nicht geht kann der andere acc bitte gelöscht werden? Ich danke und entschuldige mich dafür auf jeden fall...

 

[yoghurt]

Hallo,
dann vereinfache uns doch die Arbeit und nenne uns den alten Nutzernamen!

Danke!

 

[RoyRobson]

https://www.woodworker.de/forum/att...d=47716&stc=1&d=1518346548&stc=1&d=1518346548

 

[yoghurt]

Hallo,
ist das Dein Entwurf? Bis auf den technischen Fehler ist das wirklich ein sehr schöner Stuhl!

 

[RoyRobson]

Ja, danke! Wollte halt mal einen anderen gartenstuhl als man ihn sonst findet.... Jetzt ist mir aber klar warum die meisten garten stühle so aussehen wie sie aussehen... Entwurf hab ich mit sketchup gemacht und 1:1 auf den millimeter auch genau so übernommen... Leider...

Sie sind auch stapelbar und greifen gestapelt ineinander... War ein kampf das einfach umsetzbar zu planen... Hätte mal lieber auf anderes wichtigeres achten sollen! Eigentlich wollte ich sie nochmal abschleifen und metallfüße anbringen die ich noch dafür gebaut habe und nochmal einlassen aber erstmal muss ich jetzt kucken das ich das rumgestümpere irgendwie ordentlich hinbekomme das es passt...

 

[derdad]

Das wäre dann mal die Gelegenheit zu graten.... (Sorry, das ist ein Insider-Witz).

Wobei nicht gesagt ist, dass ein Grat auch immer gut gerät

Bei dem Sessel dürften wohl konstruktive und auch von der Verarbeitung des Leims Fehler passiert sein.
Konstruktionsfehler von längs auf quer wurde schon gesagt.
Weissleim sollte grundsätzlich nicht unter +10°verarbeitet werden. Meist wird von den Herstellern ein Minimum zwischen +5°- +8°angegeben. Bei diesen Temperaturen trocknet der Leim auch nicht mehr transparent, sondern wird weiss.

Um das schöne Stück noch zu retten, würde ich versuchen irgendwie Nuten hineinzuschneiden. In der Mitte ist schon eine. Und dann noch jeweils links und rechts eine. Diese sauber verschleifen und nachbehandeln.

LG Gerhard

 

[RoyRobson]

Das ist das was mir im kopf herum schwebt....

Fällt euch ein weg ein wie ich in der sitzinnenkante saubere abstände hin bekomme ohne den stuhl zu zerlegen?

Ich könnte versuchen die beiden mittleren bretter von den trägern zu lösen und sie dann herauszubiegen. Ich vermute ganz einfach mal das der leim allgemein an der platte nichts mehr hält.

Das mit der kälte in verbindung mit dem leim ist mir beim verarbeiten bewusst gewesen, ich hoffte das ich an der grenze bin von dem was noch ok ist. Meine werkstatt ist in einer scheune...

So vor 2, 3 wochen hab ich beschlossen ein kleines kabuff in die scheune zu setzen das ich beheizen kann,da ich an der scheune sowieso etwas machen muss...

Erstmal will ich aber nächste Woche die Stühle versuchen zu retten...

 

[tiepel]

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Fällt euch ein weg ein wie ich in der sitzinnenkante saubere abstände hin bekomme ohne den stuhl zu zerlegen?
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Erstmal will ich aber nächste Woche die Stühle versuchen zu retten...

Hi,
Ich könnte mir vorstellen, das mit dem Multimaster zu machen.
Dazu eine Leiste zur Führung des Sägeblatts ca. 2mm vom Riss aufspannen und auftrennen.
Dann das Ganze auf der anderen Seite des Risses noch mal.
Den Abfall dann vorsichtig mit einem scharfen 4mm Stechbeitel austrennen.
Dann müsste das Ganze natürlich noch händisch verschliffen und die Oberfläche nachgearbeitet werden. Ist sicherlich viel Arbeit, aber ich glaube, es würde sich bei den Stühlen lohnen.
Gruß Reimund

 

[RoyRobson]

Hab schonmal versucht das holz für etwas anderes mit nem multitool zu bearbeiten. Bis auf das feinschleifen mach ich das nicht nochmal....
Habe damals den aufsatz für metall an dem holz aufgearbeitet, sowie den für holz, das holz ist ziemlich hart und durch das öl nun sicher auch noch zäh, eventuell könnt ihr mir ja einen giten aufsatz für solches holz empfehlen?

Ansonsten ging mir gerade durch den kopf es mit der flex zu versuchen, es gibt ja trennscheiben für holz für winkelschleifer... Habt ihr mit diesen blättern erfahrung? Habe auf ama gerade einige herrausgesucht... Gibt verschiedene stärken und zähne...

Würde wenn ihr mir etwas empfehlen könnt gleich noch etwas bestellen um das baldigst angehen zu können.

Das mit dem herausbrechen würde warscheinlich nicht funktionieren wegen der dübel... Ich denke ich würde dann einfach die ganze platte wegreisen bei dem versuch...

 

[RoyRobson]

Achso... Flex ist von metabo die w9 125 und multitool von bosch pmf 250...

 

[RoyRobson]

Hab mir jetzt mal ht scheiben bestellt für holz... Mal versuchen.

 

[ranx]

Moin,
Es gibt auch kleine Fräser und kleine Fräsmaschinem ( Oberfräse )
LG uwe