Selbstständigkeit im Tischlerhandwerk mit Maschinenbauhintergrund

[Kerstenk]

@carsten Ja das seh ich auch so. Leider ist Massivholz eher die Ausnahme, da den Preis die Minderheit bereit ist zu bezahlen. Ich persönlich will in den Möbel- und Innenausbau den Bereich Smart Furniture ansprechen. Da sehe ich aktuell eine Lücke, jedoch auch eine Nische. Festgelegt habe ich mich da jedoch noch nicht, da da vorerst noch eine Marktanalyse ansteht. Ich sehe da jedoch auch meine Stärke, da ich hier die Stärken aus meinem Studium mit einbringen kann - ob Automatisierung, Steuerung oder KNX. Falls die Handwerkskammer mir Steine in den Weg legt, gehe ich damit vielleicht auch in den Wohnwagenbau. Hier kann ich zumindest damit argumentieren, dass ich mich mit Zulassungen auskenne, da ich hier Erfahrungen in der Industrie habe.

Die Frage ist nun, soll es Einzelanfertigung werden, oder ein (festes) Lieferprogramm (auch wenn es aus Modulen besteht, die man zusammenpuzzeln kann, zu einem individuellen Teil). Das erste ist Handwerkskammer, das zweite, Industrie- und Handelskammer. Zweitere sehen das viel entspannter. Ich habe ein festes Lieferprogramm und mache noch Lohnfertigung Kleinserien (bin alleine, keine Mitarbeiter seit 30 Jahren), habe keinen Meister oder gleichwertiges vorzuweisen. Bei meinem Firmenumzug vor zwei Jahren kam die HK auf mich zu, hat sich aber sofort erledigt wie man gesehen hat was ich mache.

 

[OmnimodoFacturus]

Ich bin auch aus einem Studium zum Handwerk gekommen und hab mir vorher viele Aspekte nicht so komplex ausgemalt. Ich war dann immer wieder überrascht welche Anforderungen betrieblich und fachlich erfüllt werden müssen und das geht so von jetzt auf gleich nicht, auch wenn man etwas fachnäheres studiert hat. Du kannst mit deinem Studium die Ausbildung auf 2 Jahre verkürzen und dann direkt den Meister in Vollzeit machen. Das wären 3 Jahre und du wärst ganz offiziell soweit dich selbstständig zu machen. Auch nach den 3 Jahren im Beruf wirst du anfangs regelmäßig überfordert sein.

 

[Brandur]

Laut HwO:

' In die Handwerksrolle werden ferner Ingenieure, Absolventen von technischen Hochschulen und von staatlichen oder staatlich anerkannten Fachschulen für Technik und für Gestaltung mit dem zulassungspflichtigen Handwerk eingetragen, dem der Studien- oder der Schulschwerpunkt ihrer Prüfung entspricht.'

Wo siehst du den Schwerpunkt Tischler bei einer Ausbildung zum Metallbauer auch nur ansatzweise gegeben? In Fachrichtung Holz ist nichts studiert, noch geprüft worden. Gemeinsamkeiten sehe ich nahezu keine.

Also an sich ist es schon möglich nach §8 hier einen Antrag zu stellen, der geprüft wird. Das hat mir auch die Handwerkskammer mitgeteilt. Mir wurde hier auch mitgeteilt, dass Maschinenbau hier als technischer Studiengang zutrifft. Aber natürlich sind hier die Auflagen anders als für einen Bauingenieur. Natürlich ist das Handwerk was anderes als ein Studium. Aber beides ist erlernbar. Sowohl ein Handwerker kann ein Ingenieur werden als auch umgekehrt. Die Prüfungen sind diesbezüglich abzulegen und nachzuweisen.

Die Schnittmenge zwischen dem Handwerk und einem Ingenieursstudium ist, dass beide Seiten in der Lage sind technische Systeme zu verstehen und in der Lage sind sie entsprechenden Vorgaben und Normen umzusetzen. Sowohl ein Handwerker als auch Ingenieure verstehen das Verhalten von Materialien sowohl während der Herstellung als auch während der Einsatzdauer und verstehen zudem den Einfluss der Umwelt auf das Material. Der Ingenieur ist hier nur mehr auf der Planungsseite, wo hingegen der Handwerker auf der Fertigungsseite seinen Fokus hat. Soweit zur Schnittmenge der Grundlagen.

So wie ich das verstehe ist das der Hintergrund für §8. Das Wissen sich für beide Bereiche jeweils anzueignen ist natürlich Voraussetzung. Dabei gibt es natürlich ein stetiges Lernen auch über die Lehrzeit hinaus, wie @Holzrad09 richtig sagt. Das trifft für das Studium als auch für die Ausbildung zu. Die Handwerkskammer will mit dem Meistertitel bzw. der Ausnahmegenehmigung lediglich garantieren, dass die Person die Grundsätze des Handwerks beherrscht und darüber hinaus in der Lage ist, sich die notwendigen fallspezifischen Fähigkeiten anzueignen. Die Fähigkeit ein potentiell guter Handwerker zu werden, sehe ich aber gegeben.

Es besteht meines Wissens auch ein Unterschied zwischen einem Meistertitel und einer Ausnahme gemäß §8. Die Handwerkskammer erlaubt lediglich die alleinige Ausübung des Handwerks unter eigenem Risiko. Ich darf mich danach nicht bei Schreinerei XY melden und fragen, ob er mich als Schreinergeselle oder gar Meister anstellt.

 

[wirdelprumpft]

Smart Möbel, also, was hätten wir da - Schubladen, Klappenbeschläge und Schreibtische elektrisch sowie Fernsehlifte, und das war es im Großen und Ganzen.
Meist scheitert es am Preis - die Masse will das nicht haben, und das Einzugsgebiet/Kundenstruktur um Karlsruhe ist auch nicht viel anders als um Stuttgart.
Von daher würde ich darauf nicht unbedingt eine Firma ausrichten.
Ok, vielleicht mit Onlineshop, aber da hat man mit Sicherheit auch eine Menge Probleme, bis das profitabel funktioniert.

Am besten mal Google mit den Produktideen füttern, das meiste wird erschreckenderweise immer irgendwie angeboten, und meist zu Preisen, wo man denkt, dafür bekomme ich nicht mal das Material.

Auch zu bedenken - ein Steuerberater möchte ca. 4000 € im Jahr, je nach Betriebsgröße, und mit Lohnbuchhaltung etc. sicherlich auch deutlich mehr.
Krankenkasse, wenn freiwillig, in gesetzlicher max. 950 €/Monat - Rente ebenso - dann noch Hallenmiete, Leasing, Versicherungen, Fahrzeuge, Heizung usw.
Da kommen schnell 4000-6000 Euro nur an laufenden Kosten pro Monat zusammen(ohne Gehälter), und gerade am Anfang stehen die Kunden nicht unbedingt Schlange.

 

[Brandur]

Smart Möbel, also, was hätten wir da - Schubladen, Klappenbeschläge und Schreibtische elektrisch sowie Fernsehlifte, und das war es im Großen und Ganzen.
Meist scheitert es am Preis - die Masse will das nicht haben, und das Einzugsgebiet/Kundenstruktur um Karlsruhe ist auch nicht viel anders als um Stuttgart.
Von daher würde ich darauf nicht unbedingt eine Firma ausrichten.
Ok, vielleicht mit Onlineshop, aber da hat man mit Sicherheit auch eine Menge Probleme, bis das profitabel funktioniert.

Am besten mal Google mit den Produktideen füttern, das meiste wird erschreckenderweise immer irgendwie angeboten, und meist zu Preisen, wo man denkt, dafür bekomme ich nicht mal das Material.

Auch zu bedenken - ein Steuerberater möchte ca. 4000 € im Jahr, je nach Betriebsgröße, und mit Lohnbuchhaltung etc. sicherlich auch deutlich mehr.
Krankenkasse, wenn freiwillig, in gesetzlicher max. 950 €/Monat - Rente ebenso - dann noch Hallenmiete, Leasing, Versicherungen, Fahrzeuge, Heizung usw.
Da kommen schnell 4000-6000 Euro nur an laufenden Kosten pro Monat zusammen(ohne Gehälter), und gerade am Anfang stehen die Kunden nicht unbedingt Schlange.

Ja das sind auch meine Bedenken. Wie gesagt, da steht noch eine Marktanalyse an. Das war nur meine erste Idee und ich würde hier auch neue Produkte an den Markt bringen, die ich bisher noch nicht gesehen habe und wofür ich dann auch ein Gebrauchsmusterschutz beantragen könnte. Aber wie gesagt, alles noch nicht konkretisiert. Ich will erstmal schauen, ob ich in diesem Handwerk überhaupt tätig sein darf und wo die Reise dann hin geht kommt dann sobald ich eine Zusage von der Handwerkskammer hab.

 

[uli2003]

Also an sich ist es schon möglich nach §8 hier einen Antrag zu stellen, der geprüft wird.

Den Antrag stellen kannst du auch, wenn du Bäcker oder Fahrlehrer bist.

Die Schnittmenge zwischen dem Handwerk und einem Ingenieursstudium ist, dass beide Seiten in der Lage sind technische Systeme zu verstehen und in der Lage sind sie entsprechenden Vorgaben und Normen umzusetzen.

Geht der Antrag auch durch, wenn ich einen Elektroinstallationsbetrieb als Tischlermeister gründen will? Natürlich auf mein Risiko, das der Kunden interessiert wohl niemanden.
Ich verstehe die Vorgaben und Normen, und bin in der Lage mir den Rest anzueignen, kein Problem. Gut, kann sein, dass die ersten zwei drei Kunden hier und da einen Stromschlag bekommen, oder auch, dass dem ersten Kunden ein Schrank auf den Kopf fällt oder eine Treppe einbricht.

Das Wissen sich für beide Bereiche jeweils anzueignen ist natürlich Voraussetzung.

Eben nicht das Aneignen, sondern das Basiswissen ist vonnöten.

Ich finde es schwierig, bin aber auf die Antwort der Kammer gespannt.

 

[wirdelprumpft]

Jue Produkte an den Markt bringen, die ich bisher noch nicht gesehen habe und wofür ich dann auch ein Gebrauchsmusterschutz beantragen könnte.

unterschätz die Kosten für eine eigenes Produkt nicht - solche Produkte müssen dem Konsument erklärt werden, es muss ein Produktname entwickelt werden, Muster müssen erstellt werden, Marketingkonzept, ggf. Onlineshop, Patentanwalt usw. da sind schnell mal 50000-100000€ weg bevor auch nur ein Stück verkauft ist.....und meist auch 1-3 Jahre Entwicklungszeit da man ja Kundenwüsche einarbeiten muss etc.

 

[OmnimodoFacturus]

Die Schnittmenge zwischen dem Handwerk und einem Ingenieursstudium ist, dass beide Seiten in der Lage sind technische Systeme zu verstehen und in der Lage sind sie entsprechenden Vorgaben und Normen umzusetzen. Sowohl ein Handwerker als auch Ingenieure verstehen das Verhalten von Materialien sowohl während der Herstellung als auch während der Einsatzdauer und verstehen zudem den Einfluss der Umwelt auf das Material. Der Ingenieur ist hier nur mehr auf der Planungsseite, wo hingegen der Handwerker auf der Fertigungsseite seinen Fokus hat. Soweit zur Schnittmenge der Grundlagen.

Genau da verkennst du meiner Meinung nach die Lage. Studium und Handwerk sind grundverschieden. Im Studium lernst du wie man berechnet, ob das Material die Last aushält, kannst statische Analysen aufstellen und sowieso alles irgendwie berechnen. Im Handwerk ist das viel mehr "ich hab das schon 20x so gemacht, das hält und geht vor allem so am schnellsten". Das ist ein riesen Unterschied. Handwerk ist im Gegensatz zum Studium eben NICHT ein "ich lerne dieses Thema aus 3 Lehrbüchern auswendig und wie man Beispielaufgaben berechnet", sondern 75% Anwendung. Also Übung in der Handhabung.
Ein Beispiel:
du kannst über das Furnieren lernen, dass du immer eine ungerade Anzahl an Schichten haben musst, welchen Leim du einsetzt, bei welchem Druck du verpresst und wie viel Leimauftrag du benötigst. Aber das Hilft dir in der Realität nichts, wenn du das nicht schon mehrfach gemacht hast. Wie muss ich meine Hände halten, damit das Furnier auf der Unterseite nicht beim in die Presse heben abfällt? Wie hebe ich das Furnier auf die Platte mit Leim? Bei welchem Furnier gebe ich etwas mehr und bei welchem weniger Leim an? Wie schnell muss ich arbeiten? Wie lagere ich die Platten nach dem Pressen?
Das sind alles Dinge, die du am besten gezeigt bekommst und dann unter Anleitung machst, bevor du sie alleine selbstständig durchführst. Und das war jetzt eines von hunderten Beispielen! Den Stoff zur Gesellenprüfung kann man in wenigen Wochen lernen, aber das Handwerk selbst nicht.

Im Prinzip fragst du hier grade, ob es möglich ist nur mit der theoretischen Führerscheinprüfung ein guter Autofahrer zu sein, weil du ja auch schon weißt, warum ein Flugzeug fliegt.

Mach deine paar Monate Hilfsarbeiter oder Praktikum und frage dich dann einfach realistisch und neutral, ob du diesen kompletten Kundenauftrag von A(AV) bis Z(Einbau) inklusive betriebswirtschaftlichen Teil in ähnlicher Geschwindigkeit ohne Hilfe geschafft hättest.

 

[Brandur]

Also es wird hier keine Antwort von mir geben, die euch alle zufrieden stellt. Ich hab nur ansatzweise versucht zu erklären, wieso es diesen Paragraphen gibt. Klar ist der Unterschied immens und man muss die Fähigkeiten deshalb auch in Prüfungen nachweisen - auch bei der Ausnahmegenehmigung. Ich werd hier aber jetzt kein Essay darüber schreiben sondern euch meinen Weg bis dorthin gerne dokumentieren. Dann werdet ihr schon sehen, welches Niveau von mir gefordert und erfüllt wird. Es steht auch noch nirgends, dass ich diesen Auflagen auch gerecht werde. Ich kann da genauso gut durchfallen und dann nochmal üben, üben, üben bis es dann doch klappt.

Im Prinzip wollte ich nur sagen, dass es parallelen gibt und man sich die Fähigkeiten beidseitig aneignen kann. Ich hab nie behauptet, dass es das gleiche sei und vor allem nicht, dass es einfach so vom Himmel fällt.

 

[Lorenzo]

Ich find ja Hinweise darauf, dass es kein Kinderspiel ist ne Schreinerei zu gründen und zu führen, prinzipiell erst mal gut. Es überwiegt hier aber wie so oft der Pessimismus...

Schreinern ist keine Hexerei, nen Betrieb führen auch nicht. Mit der nötigen Motivation, Hirn und nicht komplett ungeschickten Fingern kann man das lernen.
Auch wenn man schon was anderes kann.
Ich glaub das kann sogar helfen.

Und ich hab nicht den Eindruck dass Brandur davon ausgeht, dass der Schreiner im Maschinenbau ja quasi schon integriert ist, er jetzt alles auf dem Silbertablett serviert bekommt, und natürlich sofort und ohne Probleme starten kann.

 

[wirdelprumpft]

Schreinern ist keine Hexerei, nen Betrieb führen auch nicht. Mit der nötigen Motivation, Hirn und nicht komplett ungeschickten Fingern kann man das lernen.

von 0 ohne Fachkenntnis auf Betriebseröffnung dazu keine Ahnung von betiebswirtschaftlichen Dingen wie das endet kann ich mir vorstellen.
VOB ist ein Thema für sich die dazugehörigen Bürgschaften auch - Kalkulation ist auch ne tolle Sache in der Theorie da wird man schnell ernüchtert was in der wirklichkeit funktioniert und was nicht.
Die Motivation braucht man über Jahre bzw. Jahrzente.
Und Motivationskiller kommen immer mal wieder von Dingen die man halt nicht auf dem Schirm hatte.

 

[magmog]

Guuden,

Der Ingenieur braucht die Anerkennung, ganz einfach!

Ob er furnieren kann oder nicht ist nur eine Frage wenn die Zulassenden es prüfen.
Ich hatte meine Meisterprüfung mit einem Kollegen gemacht,
in dessen Firma Brutschränke hergestellt wurden.
Ein anderer hatte in einem Fensterbau Betrieb gelernt und als Monteur gearbeitet.
Noch einer war Spezialist für antike museale Bilderrahmen im besten Museum Frankfurts (Städel)
Ein weiterer hat jahrelang nur Probebrettchen für ein Prüflabor gefertigt.

Von beiden wurde nach vielen Jahren ein Meisterbrief verlangt.
Was haben die wohl von den aktuellen praktischen
Fähigkeiten für die Leitung einer Tischlerei gehabt?
Es galt nur die Prüfung zu bestehen!

Übrigens, einem promovierten Ingenieur darf einiges an Lernfähigkeit, Stehvermögen und Intelligenz unterstellt werden!

 

[Holzrad09]

Kalkulation ist auch ne tolle Sache

Wettbewerbsorientierte Preisgestaltung - man ist Konkurrenz zu erfahrenen, alteingesessenen Betrieben und das ohne Ahnung und Ausbildung.
Man lernt ja erstmal.
LG

 

[chris_maa]

Ich würde zuerst mal das 'Praktikum' bei Deinem Bekannten machen und prüfen, ob der Job überhaupt das richtige für Dich ist.

Einen Weg in die Selbstständigkeit findest Du meiner Meinung nach sicherlich, da kenne ich einige aus dem Bekannten- / Kollegenkreis, die auf diversen Wegen in die Selbstständigkeit gelangt sind.

Was Du aber meines Erachtens nach auf keinen Fall unterschätzen solltest, ist das nötigen Invest, damit Du Möbel auf einem hohen wirtschaftlichen und qualitativen Niveau herstellen kannst.
Du solltest vorher unbedingt prüfen (lassen), welches Gebäude, welche Maschinentechnik, Infrastruktur, Transportmittel, etc. etc. etc. nötig sind, um Produkte nach Deinen Vorstellungen herzustellen und damit auch noch Geld zu verdienen.
Es wäre ja ärgerlich, wenn Du den - vielleicht steinigen - Weg in die Selbstständigkeit gehst und später merkst, dass Du aufgrund der Rahmenbedingungen nicht wirtschaftlich produzieren kannst...

 

[uli2003]

Ich hab nur ansatzweise versucht zu erklären, wieso es diesen Paragraphen gibt.

Das wussten wir eigentlich schon. Nur stehen die Bedingungen in dem Paragrafen auch schon klar formuliert. Wie gesagt - ich bin gespannt wie es weitergeht.

Im Prinzip wollte ich nur sagen, dass es parallelen gibt und man sich die Fähigkeiten beidseitig aneignen kann.

Natürlich, lernen kann man jeden Beruf.
Ich werde im nächsten Leben eine Auszeit nehmen und mich anstellen lassen.

Denn so:

Schreinern ist keine Hexerei, nen Betrieb führen auch nicht.

Ist es leider nicht, kann ich nach knapp 25 Jahren Selbstständigkeit (mit Angestellten) zweifelsfrei berichten.

 

[wirdelprumpft]

es gibt immer die Sichtweise von Angestellten auf das Thema Selbstständigkeit
und die Sichtweisen von Selbstständigen....

Ist es leider nicht, kann ich nach knapp 25 Jahren Selbstständigkeit zweifelsfrei berichten.

hab erst 22 Jahre....

 

[teluke]

Jungspund

 

[FredT]

Hm, was ich nicht verstehe: Warum willst du denn dann promovieren, an welcher Art Lehranstalt? Da geht man doch gewisse Voraussetzungen ein, die dann erfüllt werden wollen... Akademischer Mittelbau ist was anderes als Selbständiger. Irgendwie beißt sich das noch für mich, weil ich die Zeitkomponente darin nicht ausgeglichen sehe. Oder willst du, aus welchen Gründen auch immer, das Promo abbrechen weil du keine Perspektive im Lehrbetrieb siehst, stattdessen aber lieber als selbständiger Dr.-Ing tätig wärst? (Btw, ich hab hier sowas ähnliches in Familie; abgeschlossenes HS-Studium, 10Jahre Selbständigkeit, 5Jahre Fernuni und nun in der Industrie als Wirtschaftsinformatiker bestens angestellt)...

 

[Ernst Werner]

Ein Kunde von mir, ein Maschinenbau Ingenieur mit über 40 Jahren Erfahrung sagt immer, Metall ist im Vergleich zu Holz nur ein Kindergeburtstag.

 

[Brandur]

Hm, was ich nicht verstehe: Warum willst du denn dann promovieren, an welcher Art Lehranstalt? Da geht man doch gewisse Voraussetzungen ein, die dann erfüllt werden wollen... Akademischer Mittelbau ist was anderes als Selbständiger. Irgendwie beißt sich das noch für mich, weil ich die Zeitkomponente darin nicht ausgeglichen sehe. Oder willst du, aus welchen Gründen auch immer, das Promo abbrechen weil du keine Perspektive im Lehrbetrieb siehst, stattdessen aber lieber als selbständiger Dr.-Ing tätig wärst? (Btw, ich hab hier sowas ähnliches in Familie; abgeschlossenes HS-Studium, 10Jahre Selbständigkeit, 5Jahre Fernuni und nun in der Industrie als Wirtschaftsinformatiker bestens angestellt)...

Mein Lebenslauf macht nicht wirklich "Sinn". An sich ist die Promotion etwas Persönliches, das ich nun abschließen möchte. Ich könnte mich natürlich auch als Ingenieur langfristig selbstständig machen und dann sehr gut Geld machen. Auch als Angestellter sind locker 80k drin. Realistischer wären 100-120k nach sagen wir 5 Jahren Berufserfahrung. Aber ums Geld geht es mir nicht, sondern um die Erfüllung. Und diese seh ich im Handwerk in Kombination mit meinem Studium.

Ein Kunde von mir, ein Maschinenbau Ingenieur mit über 40 Jahren Erfahrung sagt immer, Metall ist im Vergleich zu Holz nur ein Kindergeburtstag.

Ja das seh ich ähnlich. Metall ist deutlich berechenbarer. Es kommt aber, wie immer, drauf an. Nimm beispielsweise Schwingungen in Kombination mit Leichtbau. Hier kommst du schon an die Grenzen im Einsatz und in der Fertigung. Kommen noch thermische Effekte dazu und Themen wie Tröpfchenerosion, dann viel Spaß bei der Auslegung und Wartung der Systeme. Aber die beiden Materialien darfst eigentlich fast nicht miteinander vergleichen. Da haben beide ihre Komplexität. Aber ich versteh genau was dein Kunde meint.

 

[FredT]

Ahja, dir ist aber bewußt, daß du da mehrere knallharte Jahre vor dir und auf Kosten deiner Familie hättest. Da sind schon Generationen dran zerbrochen. Muß man bedenken, wenn man sicherheitsfrei 50T€ in Ausrüstung und Immobilie investieren will.

 

[Lorenzo]

Und des mein ich mit Pessimismus..

 

[Brandur]

Ja das ist mir bewusst. Da hab ich ein riesen Bonbon zu schlucken.

 

[FredT]

Nö, du eher weniger... Aber Erfahrung, bei mir nach 10 Jahren, gab es gratis.

 

[uli2003]

Muß man bedenken, wenn man sicherheitsfrei 50T€ in Ausrüstung und Immobilie investieren will.

50k? Da hast du eine Fräse da stehen, und damit meine ich keine CNC.