Seltsame Esche?

[LeChucklon]

Moin liebes Forum,

vor ca. 3 Monaten habe ich einen Stamm Esche für verschiedene Aufträge gekauft. Der Stamm sah meines Wissens nach erstklassig aus, schön gewachsen, keine Astlöcher, Braunkern nur im wirklichen "Kernbereich", beim anhobeln typische helle, gleichmäßige Eschefarbe (s. Foto 1). Diese wurde dann in meine Werkstatt geliefert, besäumt und entsprechend mit kleinen Leistchen in einer warmen Werkstatt gelagert.



So, Zeitsprung. Zwei Monate später. Mittlere Bohlen habe ich vorgeschnitten und zu Bretter verleimt. Beim hobeln ist aufgefallen, dass die ganze Oberfläche super aussieht! Allerdings ist ist beim weiter hobeln die Oberfläche immer fleckiger geworden und hat nicht nur einen, sondern mehrere Farbtöne und auch Struktur angenommen. Ich habe ein Probestück geölt und hoffe, dass sowohl die Flecken als auch die Farbunterschiede zu erkennen sind (s. Foto 2-5). Mein erster Gedanke war, dass leider "Holzfehler" bei den Kernbohlen zum Vorschein kommen, die vorher nicht zu sehen waren. Tja, habe mich zwar geärgert aber auch schnell abgefunden. Vielleicht ja ein Braunkern, der sich anfängt auszubreiten oder so.








Dann ist mir allerdings aufgefallen, dass sämtliche Bohlen, sowohl Seiten- als auch Mittelbretter, eine Gemeinsamkeit haben. Bei allen ist zu erkennen, dass auf der Ober-/ & Unterseite ca. 5-10mm hell und der mittlere Bereich Verfärbungen aufweisen (s. Foto 6+7, schlecht auf den Fotos zu erkennen...). Alle Bohlen haben das selbe Phänomen und entwickeln nach den ersten paar mm eine fleckige Oberfläche. Dadurch kann es nach meinem Verständnis kein natürlicher Holzfehler sein, sondern muss nach dem Auftrennen entstanden sein.



Mein Problem ist, dass ich es mit so einer Oberfläche nicht den Kunden anbieten kann, die Esche wie auf Foto 1 bestellt haben. In meinem Verständnis ist das auch nicht mehr im Rahmen.

Nun aber meine Frage an euch, das Forum, kennt ihr dieses Phänomen oder habt eine Idee, was passiert sein kann? Wie ist das entstanden und wie lässt sich das vielleicht beheben? Hattet ihr schon einmal so etwas ähnliches und habt ihr Erfahrungen mit euren Holzhändlern, ob das zu verhandeln ist?

Liebe Grüße,
Malte

 

[Holz-Christian]

Das kann auch sein. Aber das erklärt nicht, warum diese Rotfärbung speziell dort auftritt, wo die Zwischenlagen waren. Ich kann das nur erklären, dass das etwas mit unregelmäßigem Trocknen und Feuchtigkeitsabtransport zu tun hat. Ich hab mir das nicht eingebildet, dafür war das Muster zu regelmäßig, aber komischerweise auch nicht bei jeder Bohle.
Was ich natürlich nicht ausschließen kann ist, dass dort wo diese Rotscheckigkeit auf der Front zu sehen ist, das Holz langsamer getrocknet ist als im übrigen Bereich und so diese Rotfärbung entstanden ist. Es wäre wirklich sehr interessant zu wissen, ob und ggf. wie man diesen "Fehler" bewußt provozieren kann.

Servus, ich hatte meinen Beitrag auf das Holz des TE bezogen.

 

[Claus P.]

Servus, ich hatte meinen Beitrag auf das Holz des TE bezogen.

... ach so. Kein Problem.

 

[Holz-Christian]

... ach so. Kein Problem.

Sorry Claus, ich wollte nicht das Du es in den falschen Hals bekommst.

Für mich ist halt auffällig dass das Material des TE farblich oberflächlich sehr gleichmäßig ist und innen fleckig ( leichte Stockflecken).

Das legt mir halt die Vermutung nahe dass das Holz beim technischen Trocknen noch einer „Zusatzbehandlung“ , sprich bleichen unterzogen wurde um den erzielbaren Preis zu erhöhen.

 

[brubu]

Hallo
Von bleichen und trocknen habe ich bei Schnittholz noch nie gehört. Wenn Esche gebleicht wird, wird sie meist unnatürlich weiss. Ab und zu mussten wir Esche teilweise bleichen weil nicht immer alles Holz wegen kleinen Flecken weggeworfen werden kann. Daher bin ich immer noch bei der Frage was da wirklich vorgegangen ist.
Gruss brubu

 

[Claus P.]

Sorry Claus, ich wollte nicht das Du es in den falschen Hals bekommst.

Für mich ist halt auffällig dass das Material des TE farblich oberflächlich sehr gleichmäßig ist und innen fleckig ( leichte Stockflecken).

Das legt mir halt die Vermutung nahe dass das Holz beim technischen Trocknen noch einer „Zusatzbehandlung“ , sprich bleichen unterzogen wurde um den erzielbaren Preis zu erhöhen.

Hallo Christian,

alles gut. Ich hab überhaupt nichts in den falschen Hals bekommen. Ich hoffe, das kam auch nicht so rüber und wenn doch, dann war das ganz und garnicht beabsichtigt.
Die Diskussion woher die verschiedenen Ursachen für die Unregelmäßigkeien im Holz kommen ist für mich absolut faszinierend. Da hat der TE einen wunden Punkt bei mir getroffen. Mir gefallen die Hölzer, die Charakter haben: Unförmig, unregelmäßig mit Rissen und Ästen, oder auch mit Stockflecken. Dem Holz soll man ansehen, dass es ein Naturprodukt ist, sonst kann ich mir eine Spanplatte mit Dekor kaufen.

Aber das ist mein Geschmack und jemanden anderen gefällt genau das Gegenteil. Damit hab ich überhaupt kein Problem, ganz im Gegenteil. Das ist die Vielfalt, die uns die Möglichkeit bietet selbst entscheiden können, was gefällt und was nicht.
Außerdem gehe ich gerne Dingen auf dem Grund um zu verstehen, woher diese Unförmigkeit kommt. Das hat dann widerum den Vorteil, dass ich genau nach so einem Holz suchen kann.

 

[LeChucklon]

Also, jetzt ist ja tatsächlich eine spannende Diskussion aufgekommen.

Zur Frage was der Fachmann über den Pilz gesagt hat: Es wäre Bläuepilz. Das halte ich aber für unwahrscheinlich. Die Verfärbungen sind nicht typische für einen Bläuepilz.

Leider kann ich keine Infos zur Trocknung geben, da der Holzhändler selber nicht trocknet, sondern es so vom Sägewerk gekauft hat. Die stehen jetzt aber im Kontakt und ich hoffe, dass sich dort etwas ergibt. Ich werde berichten.

Zu Christian, genau das hat mich stutzig gemacht. Warum ist es in den äußeren Bereichen so gleichmäßig und in den inneren so fleckig, rötlich. Über den Punkt, dass es nachträglich gebleicht wurde, habe ich ehrlich gesagt noch gar nicht nachgedacht. Aber das wäre auch eine Antwort auf die Frage warum die Bohlen einheitlich das selbe Farbmuster aufweisen.

Zu Claus, genau. Mir geht es auch darum zu verstehen was da passiert ist und für die Diskussion ob Unregelmäßigkeiten schön oder nicht sind, sollten wir auf einen anderen Thread verschieben. Für mich reden wir ja auch gerade nicht über natürlich gewachsene Unterschiede (die würde ich nicht beanstanden), sondern über ein Phänomen, das durch die Bearbeitung aufgetreten und damit auf einen Fehler beim Trocknen zurück zu führen ist. Oder falls es von Natur aus so gewachsen ist, dann wurde aber wie Christian in den Raum stellt, nachträglich mit Bleiche gearbeitet. In beiden Fällen ist es etwas, mit dem ich mit einem Holzhändler reden muss, weil eben ein Fehler bei der Bearbeitung zu Unregelmäßigkeiten im Holz geführt hat oder sogar betrügerisches Verhalten vorliegt. In beiden Fällen möchte ich über den Preis reden, da ich das Holz so nicht für die geplanten Projekte verwenden kann und auch schon einiges an Arbeit hineingeflossen ist.


Btw. ich werde nun mal eine Probe machen und versuchen etwas davon mit Zitronensäure zu behandeln, um es zu bleichen. Mal gucken wie es sich damit verhält.

Liebe Grüße

 

[wasmachen]

Bleichen musst mit Wasserstoffperoxid. Und da ziemlich hochprozentig, so Richtung 30%.

 

[MarcBerlin]

Obwohl oben schon fast ausgeschlossen, sollte vielleicht doch noch einmal kurz die Hobeltechnik überprüft werden: Bleiben die Flecken, wenn Du die entsprechenden Stellen per Hand hobelst?

Solange die genaue Analyse des Problems noch aussteht, kann ja schon mal mit der Lösung desselben begonnen werden. Im Idealfall bekommt Malte die Bohlen ersetzt, aber um zu versuchen die Fehler zu beheben, ist das auf jeden Fall schon mal ein guter Gedanke:

... ich werde nun mal eine Probe machen und versuchen etwas davon mit Zitronensäure zu behandeln, um es zu bleichen. Mal gucken wie es sich damit verhält.

Aber nimm am besten gleich Oxalsäure. Wo Zitronensäure ein wenig hilft, geht es mit Oxalsäure in der Regel deutlich besser

Bleichen musst mit Wasserstoffperoxid. Und da ziemlich hochprozentig, so Richtung 30%.

Nein, das ist nicht richtig. "Bleichen" im Sinne von Entfernen bestimmter Farbstoffe kann mit ganz unterschiedlichen Reaktionen erfolgen. Oxidation mittels Wasserstoffperoxid ist eine davon. Das funktioniert häufig auch nur in Kombination mit einer anderen Chemikalie, welche den Farbstoff zunächst aus der Holzzelle löst. Dann aber reicht in der Regel H2O2 in einer Konzentration von um die 15%. Die bleichende Wirkung von Oxalsäure beruht auf einer ganz anderen Reaktion (einer Reduktion), die tatsächlich nur bei bestimmten Verfärbungen wirkt. Erfahrungsgemäß aber bei einigen, sodass ein Versuch damit sich immer lohnt.

Wenn sich die Verfärbungen mit einer Bleichung zwar nicht entfernen aber immerhin abmildern lassen, könnte am Ende eine weißliche Ölung das Problem ganz beheben. Der Esche steht es ohnehin sehr gut, mit ein wenig Pigment einen UV-Schutz verpasst zu bekommen, da sie dann im Laufe der Zeit viel weniger gelblich nachdunkelt, was für meinen Geschmack immer eine starke Beeinträchtigung des schönen Farbtons der Esche darstellt. Wie schon an anderer Stelle geschrieben, kann man durch vorsichtige Dosierung der Pigmentierung des Öls sehr gut eine Tönung erzielen, die nicht weißlich-milchig wirkt, sondern gerade mal die Anfeuerung des Öls kompensiert. Sieht bei Esche super aus!

 

[wasmachen]

Das nachdunkeln kannst auch mit entsprechender Oberflächenmaterialien, z.b. Lack, beeinflussen.

Hab noch nie gehört das man mit Oxalsäure ans Holz geht, kannst da bissl mehr zu sagen?

 

[Holz-Christian]

Das nachdunkeln kannst auch mit entsprechender Oberflächenmaterialien, z.b. Lack, beeinflussen.

Hab noch nie gehört das man mit Oxalsäure ans Holz geht, kannst da bissl mehr zu sagen?

Servus, ich kenne das zum entfernen von Eisenflecken bei Eiche.

 

[brubu]

Hallo zusammen
Ich kann nur wieder einmal dieses Buch empfehlen, da sind etwa 10 Bleichmittel und verschiedene Methoden je nach Holzart und Bleichstärke
beschrieben. Sogar über das Ausbleichen von Oxidationsflecken aus Furnieren wird berichtet. Wie erfolgreich das ist weiss ich nicht.
Oxalsäure, bzw. Sauerkleesalz ist Standard. Aber ganz schön giftig oder seit unsere guten Giftklassierungen wegen der Globalisierungen abgeschafft wurden nur noch "ungesund".
Gruss brubu

 

[MarcBerlin]

Servus, ich kenne das zum entfernen von Eisenflecken bei Eiche.

Das ist der Klassiker. In gerbstoffhaltigen Hölzern bekommt man damit einfach eine Menge Flecken weg, deren Ursprung man ja oft auch gar nicht genau kennt. Ein Versuch damit lohnt immer und nicht selten staunt man über das gute Ergebnis.

Oxalsäure, bzw. Sauerkleesalz ist Standard.

Genau!

Aber ganz schön giftig

Keineswegs!

oder seit unsere guten Giftklassierungen wegen der Globalisierungen abgeschafft wurden nur noch "ungesund"

Das vielleicht. Die niedrigste (bekannte) letale Dosis beim Menschen (LDLo, oral) wird mit 600 mg pro kg Körpergewicht angegeben. (Wikipedia) Ich müsste um die 50g zu mir nehmen, um daran zu sterben. Wir nehmen mit jeder Rhabarberschorle schon im Bereich eines Gramms davon auf. Beim Arbeiten damit ist keine noch so konstruierte Situation vorstellbar, die das Zeug auch nur annähernd gefährlich machen würde.
Falsche Risikobewertungen sind bei uns leider zur Volkskrankheit geworden, aber ich werde nicht müde, zu versuchen sie zurecht zu rücken. (Gilt übrigens fürs Überschätzen von Risiken genauso wie fürs Unterschätzen)

 

[LeChucklon]

Zu Marc:

Hobeln würde ich ausschließen. Alle Bohlen weisen ja an der Seite das selbe Muster auf und lassen erahnen, was nach dem Hobeln zum Vorschein kommt. Ich hatte jetzt mal an einem kleinen Stück 1mm angehobelt und dann ein Stück herausgeschnitten. Da müsste ja eigentlich ausreichen, um die These mit dem Hobeln zu verwerfen. Ist wie immer auf den Fotos schwer zu erkennen und setzt sich in natura deutlich mehr ab. Aber die Richtung ist auch auf den Fotos zu arahnen.




Liebe Grüße

 

[brubu]

Das vielleicht. Die niedrigste (bekannte) letale Dosis beim Menschen (LDLo, oral) wird mit 600 mg pro kg Körpergewicht angegeben. (Wikipedia) Ich müsste um die 50g zu mir nehmen, um daran zu sterben.

Dann wurde das bei uns von der Apotheke in einen falschen Beutel abgefüllt, damals 2. höchste Giftklasse 2. Die war aber nur bis 50mg/kg.
Gruss brubu

 

[LeChucklon]

Guten Morgen,

So, hier die letztendliche Auflösung des Problems.

Eine kleine Rückmeldung vom Holzhändler kam in der Zwischenzeit herein. Dieser habe mit dem Sägewerk gesprochen und sie schließen Fehler bei der Trocknung aus, da es sich sonst gräulich verfärben würde...

Da sich die Erfahrungen aus diesem Forum und die Infos von meiner Seite mit dieser Aussage widersprechen, habe ich beim Thünen Institut in Hamburg angefragt und das Phänomen geschildert. Diese konnten mir umgehend bestätigen, dass es ein Fehler bei der Trocknung sei. Allerdings nicht zwingend in der Trocknungskammer. Nach dem Einschnitt sind die Zellen weiterhin aktiv und können entsprechend mit der Umwelt reagieren. Bei einer unzureichenden Belüftung passiert dieses dann auch. Genauere chemische Prozesse kann ich leider nicht wiedergeben, aber es ist ein bekanntes Problem.

Außerdem konnte mir schon gesagt werden, dass sich die Verfärbungen nicht mehr beseitigen lassen. Also bleichen ist in diesem Falle leider nicht möglich.

Gut, dann ist der spannende Teil vorüber und die Ursache ist geklärt. Folgt nun der nervige Teil mit dem finanziellen.

Also, vielen Dank für die Beiträge!

 

[weissbuche]

Die Leute vom Thünen- Institut haben echt Ahnung. Wir waren schon mehrmals vor Ort und haben uns die Arbeit zeigen und erklären lassen. Sehr beeindruckend.

 

[weissbuche]

Da hing ein Schild im Flur: Nicht verzagen, Thünen fragen. Dem ist nichts hinzuzufügen.

 

[brubu]

Also doch eine Verfärbung wegen unzureichender Belüftung nach dem Einschnitt. Das kann es leider bei vielen Holzarten geben.
Es wäre interessant zu wissen wie diese Verfärbungen entstehen, z.B. bei welchen Umgebungstemperaturen, wie man die Verfärbungen sicher verhindert etc. Das wäre hilfreich für die Zukunft um das Risiko einzudämmen.
Danke für die Abklärungen.
Gruss brubu

 

[Holz-Christian]

Servus, das sind leichte Stockflecken, das Holz war nach dem Einschnitt wohl nicht luftig genug gelagert.
Oberflächlich ist das Holz schneller getrocknet, deshalb hier keine Verfärbung durch Pilze.

Servus, dann lag ich mit meiner ersten Vermutung nicht ganz falsch.

 

[MarcBerlin]

Genauere chemische Prozesse kann ich leider nicht wiedergeben, aber es ist ein bekanntes Problem.

Das wäre für uns jetzt schon interessant. Nicht genau, welche Chemie dahinter steckt. Aber eben, ob Thühnen rein chemische Prozesse genannt hat, oder ob sie, wie die letzten Beiträge vermuten, doch irgend einen Pilz im Spiel sehen. Sei es Bläue, Stock oder wer immer besonders scharf auf die Esche ist. Es gibt da sicherlich mehr Arten, als wir hier aufzählen und auch vorstellen können.

 

[brubu]

Hallo
Es geht darum zukünftige Schäden zu verhindern. Für Thünen soll es ein bekanntes Problem sein, hier weiss aber kein Profi richtig Bescheid.
In anderen Diskussionen habe ich nach Fachliteratur über Holzarten gefragt. Da finde ich nur Bücher über die allgemein bekannten Holzeigenschaften. Ich wüsste spezifisch je Holzart gerne mehr vom Fällzeitpunkt bis zur Trocknung des Schnittholzes.
Das scheinen leider gut gehütete Geheimnisse zu sein.
Gruss brubu

 

[LeChucklon]

An Marc:

Soweit ich das verstanden habe, handelt es sich nicht um einen Pilz, sondern chemische Reaktionen. Aufgrund der Art der chemischen Reaktion ist ein bleichen auch nicht möglich.

Für mich hat sich mein Anliegen damit geklärt gehabt und die Themen Holzeinschnitt bzw. die anschließende Lagerung sind nicht meine Schwerpunkte, da ich nicht davon ausgehe in der Zukunft selber diese Tätigkeiten auszuführen. Deshalb habe ich mich mit den für mich relevanten Informationen zufrieden gegeben. Außerdem war es eine so große Fülle an Detailwissen, dass war unmöglich zu merken. Sehr beeindruckend und spannend. Leider nicht mein Fachbereich

Bis dahin, beste Grüße!

 

[Claus P.]

sondern chemische Reaktionen

... das glaube ich sofort. Das würde auch die roten Flecken in meinem Eschenholz erklären. Bei dir ist ja hauptsächlich der Kern betroffen. Die roten Flecken bei meinem Eschenholz treten ausschließlich im Splint auf. Da passiert irgendwas im Holz beim Einschneiden, Lagern, Sägen, Anschlichten und Trocknen, das ich noch nicht ganz verstehe. Aber trotzdem ein hochspannedes Thema.

 

[mscholz1978]

Esche ist immer für Überraschungen gut, ich säge allerdings aus Brennholz, was mal mehr oder weniger lang liegt mein Schnittholz.
ein Stamm lag lange, der war innen fleckig grau - ein anderer war rot - 1 Tag nach dem Aufschneiden - aber nach 3 Tagen und bis heute wieder hell - ich denke, das das irgendwelche Pilze - oder Krankheiten sind, die der Baum eventuell schon zu Lebzeiten hatte und die bei Kontakt mit Sauerstoff solche Verfärbungen verursachen - bin aber nur Amateur.

 

[brubu]

@LeChucklon und alle anderen Beteiligten
Hallo zusammen
Wie geht es jetzt weiter? Da wenden ein paar Foristen Zeit auf Antwort zu geben, gleichzeitig mit Vermutungen und weiteren Fragen zu helfen und
danach wissen wir trotzdem nicht was genau abgelaufen ist.
Ich bin kein Chemiker und muss nicht wissen wie die chemische Reaktion genau abläuft aber ich möchte wissen wie man den Fehler verhindert oder bei welchen Bedingungen er entstehen kann.
Darum lieber Themenersteller, als Profi möchte ich nicht nur Zeit investieren hier Amateuren Fachwissen zu vermitteln, sondern wenn ein Fehler bei einem Fachinstitut bekannt ist auch von dessen Antwort zu profitieren.
Frag also bitte nochmals an um hier allen die Holz verarbeiten den bei deinem Holz aufgetretenen Fehler zu vermeiden. Sonst komme ich mir verschaukelt vor und werde mich aus gewissen Bereichen zurückziehen so wie es andere Profis auch getan haben.
Gruss brubu