Sicherheit beim sägen schmaler Leisten an der TKS

broesel.xxl

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bitte löschen, war ein unangebrachter Kommentar...danke

merke: erst (nach)denken, dann posten...
 

vortex25

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Die Diskussion ist ja nun schon etwas älter, aber an den Sägen hat sich seither ja nichts grundsätzliches geändert. Ich finde das Thema aber immer noch interessant.

Die erste Vorgehensweise von holzwurmmm ist ziemlich riskant. Klar.

Wenn man andere Youtube-Videos aufmerksam beobachtet, sieht man aber, dass das grundsätzliche Problem häufiger auftritt, wenn mit Schiebestöcken oder Stoßhölzern gearbeitet wird. Auch bei größeren Teilen, Bretterstücken o.ä. Gerade wenn das Sägeblatt relativ niedrig eingestellt ist, neigen die Werkstücke manchmal zum Aufsteigen.

Manchmal hat man den Eindruck dass die Situation nur durch die Spanhaube gerettet wird, die ja dann wie bei der Konstruktion der häufig zu sehenden Erika fast auf dem Werkstück aufliegt. Aber das kann's ja auch nicht sein.

Noch dazu kommt, dass bei der Anwendung eines Schiebestocks der Anwender meistens genau hinter dem Werkstück steht. Da wird dann trotz Schiebestock mal irgendwie rumgehampelt und wenn das Teil dann geflogen kommt, hilft der Schiebestock auch nichts mehr.

Ich frage mich schon, ob es bei wirklich kleinen Teilen (sehr schmal und kürzer 50cm) nicht sicherer wäre, sich neben der Säge zu positionieren, das Sägeblatt möglichst tief einzustellen und den Vorschub mit einem Hilfsmittel wie von Winfried gezeigt (https://encrypted-tbn0.gstatic.com/...SF7SyX-pkFi_omq7Rr949yrGs35h_bDgM9VqTyj0bYm-O) zu bewerkstelligen. Auch wenn man die Spanhaube dazu notfalls abbauen muss.

Das wäre ein ähnliches Arbeitsprinzip wie in dem von AhornBay verlinkten Video: https://youtu.be/nv9ohTxrMJA . Ganz geheuer ist mir das allerdings trotzdem nicht, weil man immer noch relativ nahe mit der Hand am Sägeblatt dran ist und dass eine Spanhaube auch bei Dummheit hilfreich sein kann, sieht man eindrucksvoll in https://youtu.be/u7sRrC2Jpp4 vor allem in der Zeitlupe bei ca. 4:20.

Wenn man nun aber seitlich hinter einem relativ hohen Parallelanschlag steht (10cm wäre ja hoch, gegenüber einer Leiste <1cm) und mit Winfrieds schuhförmigem Werkzeug arbeitet (bei mir ist der Griff noch etwas höher), halte ich die Unfallgefahr für minimal:

1. Durch den Andruck von oben, kann man das Sägeblatt sehr niedrig einstellen. Selbst wenn man fantasiert, man würde mit der Schiebehilfe irgendwie seitlich abgleiten und man drückt unwillkürlich Richtung Sägeblatt, würde man mit der Hand nur auf dem Parallelanschlag auftreffen. Trotz fehlender Spanhaube.

2. Sollte durch den nicht zurückgezogenen Parallelanschlag ein Rückschlag auftreten, kann durch die Arbeitsposition eigentlich nichts passieren.

Das zurückziehen des Parallelanschlags ist m.E. nicht immer praktikabel. In Heiko Rechs Video
https://youtu.be/6tNv7mswCVg sieht man bei ca. 3:07 genau wie mindestens 1/3 jeder Leiste unbrauchbar wird, weil die Führung fehlt.

Ich meine aber, dass bei der beschriebenen Arbeitsweise auch ein durchgehender Parallelanschlag akzeptabel ist.

Wie seht ihr das?
 

Jonas23

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Hallo ich mache das Sägen dünner Leisten folgendermaßend:
(Habe keinen Spaltkeil, Schutzhaube, werde ich aber schnellst möglich nachrüsten)
Schutzhaube ganz absenken, Schnitthöhe 5mm mehr als Materialstärke ,bei Hölzer bis ca. 25 mm
ein Feinzahnblatt mit zb. 250mm Durchmesser , 40-60 Wechselzähne.
Leiste halb in der Länge Sägen (geht nur bei entsprechend langen Leisten) umdrehen und Durchsägen und dann von hinten rausziehen (Das ganze geht ohne Schutzhaube besser aber nicht sicherer)
Die Leiste am besten nicht Stirnseitig führen (Rückschlag bricht auch den Daumen).Dann durch die Dickte schieben und fertig.
Ich weiß dass mein Vorgehen völlig falsch ist weil es mit Schutzhaube beim rückwärts rausziehen zu Rückschlägen kommen kann aber ich habe mal für eine Türe ca 20 Laufmeter 10 mm Leisten auf diese Art gesägt(Gittertüre) und das Ohne Spaltkeil und Schutzhaube ohne Rückschläge man hebt dann die Leiste geführt am Anschlag aus dem Laufenden Blatt ....
Was sagt ihr zu meiner Methode ?
In ein Lehrbuch wird diese Methode nie kommen aber es geht. ...
 

vortex25

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Hallo ich mache das Sägen dünner Leisten folgendermaßend:

Klingt jetzt auch nicht so praktikabel.

Bei langen Leisten habe ich bisher mit so Federkämmen gearbeitet. Dann kann man die Leiste zur Hälfte reinschieben, entspannt um die Säge laufen und hinten rausziehen.

Ich weiß nicht ob das auch wieder irgendwelche verborgenen Risiken birgt, die ich jetzt womöglich nicht bedacht habe.

(Außer wenn man den Federkamm NEBEN das Sägeblatt montiert, wie auch schon in irgend einem Youtube Video gesehen)
 

Jonas23

ww-eiche
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Klingt jetzt auch nicht so praktikabel.

Bei langen Leisten habe ich bisher mit so Federkämmen gearbeitet. Dann kann man die Leiste zur Hälfte reinschieben, entspannt um die Säge laufen und hinten rausziehen.

Ich weiß nicht ob das auch wieder irgendwelche verborgenen Risiken birgt, die ich jetzt womöglich nicht bedacht habe.

(Außer wenn man den Federkamm NEBEN das Sägeblatt montiert, wie auch schon in irgend einem Youtube Video gesehen)

Welche Tks oder Fks hast du denn für die Federkämme braucht man doch Tischnuten die hat die Erika 85 nicht
 

heiko-rech

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Hallo,
Das zurückziehen des Parallelanschlags ist m.E. nicht immer praktikabel. In Heiko Rechs Video
https://youtu.be/6tNv7mswCVg sieht man bei ca. 3:07 genau wie mindestens 1/3 jeder Leiste unbrauchbar wird, weil die Führung fehlt.
Das stimmt so nicht. Im Video täuscht die Perspektive der Kamera. Als die Leiste "wegdriftete" war sie bereits geschnitten und hinter dem Sägeblatt. Ich praktiziere diese Methode schon länger, zeige sie auch in Kursen. Und sie funktioniert.

Gruß

Heiko
 

MMuttersbach

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Hallo Heiko,

ist zwar etwas OT, aber ich kann mich an deiner Webseite und den Videos gar nicht satt sehen. Ganz toll und sehr hilfreich. Vielen Dank für diese tolle Arbeit!

Viele Grüße
Matthias
 

vortex25

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Das stimmt so nicht. Im Video täuscht die Perspektive der Kamera. Als die Leiste "wegdriftete" war sie bereits geschnitten und hinter dem Sägeblatt. Ich praktiziere diese Methode schon länger, zeige sie auch in Kursen. Und sie funktioniert.

Hallo Heiko,

also ich kann mich MMuttersbach nur anschließen und gucke Deine Videos auch sehr gerne!

Ich will Dir daher auch nur ungern widersprechen, aber guck Dir doch nochmal diesen Link an: https://www.youtube.com/watch?v=6tNv7mswCVg&t=3m Sollte hoffentlich direkt bei 3min. beginnen. Ich meine garnicht das Wegdriften der Leiste. Das ist ja nach dem Schnitt gewollt. Aber man sieht dass sie zum Ende hin deutlich dünner wird. Besonders im Vergleich zu dem nachgeschobenen Stoßholz (mal bei 3:07 Standbild machen), welches noch deutlich breiter ist, was ja eigentlich nicht sein kann, weil es ja mindestens auf die gleiche Breite geschnitten hätte werden müssen.

Wenn es nicht auf Maßhaltigkeit ankommt und man einfach ein paar schmale Leisten braucht, ist das sicher zu tolerieren. Und wenn man das Ende der Leisten später noch abschneidet oder die Leiste gehobelt wird, spielt es natürlich auch keine Rolle.

viele Grüße!
Klaus
 

heiko-rech

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Hallo Klaus,

es mag sein, dass mir da beim Videodreh die eine Leiste etwas verrutscht ist. Das ändert nichts daran, dass die Methode grundsätzlich funktioniert. Probiers doch einfach mal selbst aus, das dauert nicht lange. Auch die Tipps der anderen, die dir geantwortet haben solltest du mal ausprobieren. Das beschriebene Umdrehen bei langen Leisten mache ich auch öfter und auch das funktioniert. Das Ausprobieren der Tipps würde dich mit Sicherheit schneller voranbringen, als langes theoretisieren.

Gruß

Heiko
 

vortex25

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So, erstmal ein guten neues Jahr allerseits! :emoji_slight_smile:

dauert nicht lange. Auch die Tipps der anderen, die dir geantwortet haben solltest du mal ausprobieren. Das beschriebene Umdrehen bei langen Leisten mache ich auch öfter und auch das funktioniert. Das Ausprobieren der Tipps würde dich mit Sicherheit schneller voranbringen, als langes theoretisieren.

Ja, natürlich. Ich wollte auch garnicht bestreiten, dass das Verfahren nützlich ist. Und die Idee mit dem Zusatzanschlag ist überhaupt sehr hilfreich! Aber es hat halt auch seine Grenzen.

Viele Grüße!!
Klaus
 

Friederich

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also ich kann mich MMuttersbach nur anschließen und gucke Deine Videos auch sehr gerne!

Ich will Dir daher auch nur ungern widersprechen, aber guck Dir doch nochmal diesen Link an: https://www.youtube.com/watch?v=6tNv7mswCVg&t=3m
Ich seh da auch ein grundsätzliches Problem. Bis 2:45 unterstützt er mit der linken Hand. Ab dann fehlt jeglicher seitliche Anpressdruck.
Frage: Wär es denn sichertstechnisch wirklich problematisch, diese Hand knapp 10cm weiter vorne zu fest positionieren, und das Werkstück daran vorbeigleiten zu lassen?
Ich denke, da wär man immer noch auf der sicheren Seite. Sie darf halt nur nicht mit dem Werkstück bewegt werden.
Das Problem würde aber nur etwas entschärft. Und es besteht ja nicht nur darin, dass eine Leiste hinten etwas schmaler werden kann. Am Brett wird ja deswegen hinten etwas zu wenig weggenommen, und bei jedem Durchgang addiert sich der Fehler.
Ich denke, mit einem üblichen Schiebstock wär man doch besser bedient, da man mit dem ja auch noch eine leichten seitlichen Druck Richtung Längsanschlag ausüben kann...
Vermutlich gibt es für so dünne Leisten überhaupt keine wirklich einwandfreie Methode, außer der schon genannten, dass man die Leisten auf der linken Seite des Blattes abfallen lässt, nach jedem Durchgang den Längssanschlag neu einstellt, und zum Schluss alle Leisten nochmal durch den Dickenhobel schickt.
 

vortex25

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Frage: Wär es denn sichertstechnisch wirklich problematisch, diese Hand knapp 10cm weiter vorne zu fest positionieren, und das Werkstück daran vorbeigleiten zu lassen?

Also ich würde sagen JA.

Ich überlasse das Urteil zwar gerne den Profis, aber ich würde so ein Risiko nicht eingehen.Das Stoßholz hat ja schließlich seinen Grund. Also sollte man davor nicht seine Finger haben. Selbst wenn den Fingern im Falle eines Rückschlags nichts passiert, weil die Latte einfach durchflutscht (was sicher auch nicht so problemlos ist), ist man dann noch dichter mit Körper und Gesicht dran.

Ich mache sowas ggf. mit so Federkämmen. Damit kann man bei langen Leisten das Werkstück auch einfach "stehen" lassen, entspannt um die Maschine gehen und hinten rausziehen. Die Rückschlaggefahr wird damit zumindest auch verkleinert hoffe ich.

Ich denke, mit einem üblichen Schiebstock wär man doch besser bedient, da man mit dem ja auch noch eine leichten seitlichen Druck Richtung Längsanschlag ausüben kann...

Könnte man. Aber das ist mir alles zu kippelig. Federkamm ran, neben die Maschine stellen und gut ist.

Vermutlich gibt es für so dünne Leisten überhaupt keine wirklich einwandfreie Methode, außer der schon genannten, dass man die Leisten auf der linken Seite des Blattes abfallen lässt, nach jedem Durchgang den Längssanschlag neu einstellt, und zum Schluss alle Leisten nochmal durch den Dickenhobel schickt.

Im Endeffekt ist das wohl so. Kommt halt auch einfach drauf an wie die Ansprüche an die Präzision sind.
 

Friederich

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Zitat von Friederich
Frage: Wär es denn sichertstechnisch wirklich problematisch, diese Hand knapp 10cm weiter vorne zu fest positionieren, und das Werkstück daran vorbeigleiten zu lassen?
Also ich würde sagen JA.
Interessant.
Ich hab es immer so gemacht, ohne das geringste Unsicherheitsgefühl. Und eigentlich bin ich ein sehr vorsichtiger Mensch.
Seltsam das das Sicherheitsempfinden hier so unterschiedlich ist.
Anscheinend haben die Meisten die Befürchtung, ihre linke Hand könnte auch eine unwillkürliche Bewegung nach vorne machen, wenn sich die rechte bewegt?

Man darf naürlich niemandem empfehlen, etwas zu machen, wobei er ein mulmiges Gefühl hat. Der eigene Bauch ist hier der beste Ratgeber.

Ich mache sowas ggf. mit so Federkämmen.
Idealerweise sollte der seitliche Druck wohl punktförmig sein. Genau neben den Schneiden der Zähne; keinesfalls neben dem Sägeblatt. Sonst wird ja das Brett gegen das Sägeblatt gedrück. sobald der Schnitte fast vollendet ist. Und dann kommt es mit den aufsteigenden Zähnen in unerwünschten Kontakt.
Und umgekehrt, wenn der Kamm zu weit hinten sitzt, übt er keinen Druck mehr aus auf den letzten Millimetern des Schnittes.
 

uli2003

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Mein Bauchgefühl ist da aber recht unempfindlich eingestellt, als dass ich jemandem von der o.g.
gezeigten Methode abraten würde. Ich gehöre eher zu denen, die solche Leisten noch mit dem Daumen durchschieben :emoji_wink:
Allerdings stehe ich schon über 35 Jahre täglich an der FKS und kenne sie wie meine Westentasche.

Das geht schon ganz gut so wie Heiko das zeigt.
Man kann als Rutschschutz auch ein Nägelchen vorn ins Schiebeholz einschlagen und abzwicken.

Grüße
Uli
 

Friederich

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Mein Bauchgefühl ist da aber recht unempfindlich eingestellt, als dass ich jemandem von der o.g.
gezeigten Methode abraten würde. Ich gehöre eher zu denen, die solche Leisten noch mit dem Daumen durchschieben :emoji_wink:
Das eigene Bauchgefühl gilt aber nur für einen selber:emoji_slight_smile:

Man sollte nie jemanden auffordern, im Maschinenumgang "mutig" zu sein.
 

uli2003

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Ja natürlich. Ein gewisses Risiko stellt eine Säge immer da, dessen
muss man sich halt bewusst sein. Ich bin aber auch ganz sicher nicht
leichtsinnig.

Jeder Sägeschnitt hat seine eigene Einstellung nötig, ein Patentrezept
gibt es nicht. Wer die Hinweise der BGs beachtet, ist weitestgehend geschützt.
 

Friederich

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Eine Idee, wie man vielleicht das Schiebeholz von Heiko verbessern könnte:
Breiter als das Werkstück, und Vorderkante ganz leicht anschrägen richtung Längsanschlag, so dass das Werkstück etwas in diese Richtung gedrückt wird. Viel ist ja wohl nicht nötig.
Sollte doch eigentlich was bringen?
 

uli2003

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Nein, das geht nicht. Der Stoß würde versuchen sich zu schließen durch den
Schiebedruck.
Dann läuft beides Richtung Sägeblatt.
 

Friederich

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Das Schiebeholz kann man ja gefahrlos auch in Richtung Längsanschlag drücken.
Also leicht schräg nach vorne.
Schiebeholz möglichst lang, und Anfasspunkt recht weit vorne.
 

vortex25

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So, also ich habe mir jetzt eine kleine Vorrichtung gebastelt zum schneiden WIRKLICH kleiner Teile.

Der Zusatztisch greift in die Schwalbenschwanzführungen an der Sägetischseite und ist daher halbwegs wiederholgenau.

Man kann da auch kleinste Teile fixieren und bedient die Säge nur noch per Zugfunktion. D.h. die Flossen sind völlig aus dem Weg. Normal kann sogar die Spänehaube draufbleiben. Nur auf dem Bild war sie ab wegen der verdeckten Schnitte für die Schlitz- und Zapfenverbindungen.

Zum einen kann man damit Teile rechtwinklig ablängen, ohne dass sich die Reststücke immer irgendwo in dem relativ breiten Schlitz für das Sägeblatt im Tisch verkeilen, weil im Zusatztisch nur ein Schnitt in Sägeblattbreite ist.

Zum anderen kann man kurze Teile auch längs schneiden. Die Teile für den kleinen Bilderrahmen auf dem 3. bild habe ich damit alle aus Abfallholz auch längs geschnitten.
Es gibt auch einen Anschlag mit dem man bis zu 2mm auf der Anschlagseite auch kleinste Leisten wiederholgenau schneiden kann.

Da habe ich mir auch gleich noch einen Anschlag für Schlitz- und Zapfenverbindungen gebastelt wie auf dem ersten Bild zu sehen. Auf dem 4. Bild ist die "Umschaltung" für Schlitz auf Zapfen :emoji_slight_smile:.

Auf dem 5. Bild ist der Rahmen zusammengesteckt.


Eine ähnliche Vorrichtung für die eigentliche ursprüngliche Aufgabenstellung zum Sägen langer Leisten zum Durchschieben ist grade in Arbeit :emoji_slight_smile:.
 

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Daniboy

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Ich seh da auch ein grundsätzliches Problem. Bis 2:45 unterstützt er mit der linken Hand. Ab dann fehlt jeglicher seitliche Anpressdruck.
Frage: Wär es denn sichertstechnisch wirklich problematisch, diese Hand knapp 10cm weiter vorne zu fest positionieren, und das Werkstück daran vorbeigleiten zu lassen?...
Warum nicht einfach mit einem Schiebstock in der linken Hand (und Schiebholz in der rechten)?
 

vortex25

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Da ich die ersten Bilder der Vorrichtung ja nur von der Verwendung für die Herstellung von Schlitz- und Zapfen-Verbindungen eingestellt hatte, hier noch Bilder beim Schneiden von schmalen Leisten.

Auf dem ersten sieht man die Befestigung an der Schwalbenschwanzführung des Tisches.
Diese Konstruktion habe ich inzwischen auch schon für andere Zubehörteile verwendet und hat sich sehr bewährt.

Auf dem zweiten sieht man dass die Absaughaube auch benutzbar ist, wenn man nicht gerade verdeckte Schnitte wie auf dem letzten Bild machen will.

Und auf dem dritten sieht man das Zuschneiden der Leisten. Die Finger sind dabei nur am Zughebel und nicht in Sägeblattnähe.

Ich habe inzwischen übrigens die Feder für den Rückzug des Schlittens ausgehängt. Gerade am Ende des Zugweges ist die Kraft doch schon relativ stark und bei so filigranen Sachen hat man dann einfach mehr Gefühl.
Kleine Tip: das sollte man vorne am beweglichen Schlitten machen und nicht hinten an der Sägerückwand. Die Feder wird nämlich über den Luftdruckdämpfer geführt und klemmt sich sonst vor dem ausgezogenen Zylinder ein.
 

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LutzF

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Braunschweig
Hallo,

Ich bin in diesem Forum und beginne mit den Hobby zwar nicht grundsätzlich, aber mit einer Kreissäge. Habe noch alle Finger und das soll auch so bleiben

Daher meine Frage zu denn Thema:
Was halten Ihr als Experten von der Vorrichtung aus diesem Video:

Die Benutzung am Ende des Videos ist zwar etwas abenteuerlich, weil er hinter der Säge steht und die Finger ganz nah am Blatt hat. Auch die Benutzung der Fräse würde ich nicht nachmachen.

Mir geht es hier um die Vorrichtung und Eure Meinung dazu.
Aus meiner Sicht ist die schmale Leisten gegen Rückschlag gesichert ebenso wie gegen Abheben. Den Vorschub kann man mit einem Schiebestock und Federbrett unterstützen.
Ist diese Vorrichtung gefährlich oder lohnt sich ein Nachbau?

Danke für Eure Antworten im Voraus.

Beste Grüße,

Lutz
 

Mitglied 59145

Gäste
Gegen abheben funktioniert die "Sicherung" ja nicht wirklich, es gibt keinen Andruck von oben durch die "Vorrichtung".

Wie ich das machen würde an so einer Säge:

An den Paralellanschlag ein Stück gehobeltes Holz schrauben. Dieses ragt nicht hinter das Sägeblatt, es endet kurz hinter dem ersten Zahn.
Jetzt die Späneaube wieder montieren und sägen. Unter 6cm würde ich als Abfall/Reststück bewerten.

Vorteil hierbei ist:

Dauerhafte Werkzeugverdeckung
Alles unter Kontrolle
Schneller als mit einer Einrichtung zu hantieren

Gruss
Ben
 

carsten

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Hallo

an einer klassischen Formatkreissäge wäre das ein Einsatz für Fritz und Franz. Damit säge ich auch bis aufweniger als 10 mm Restbreite des Rohstücks noch einen Streifen von den 3.5 mm runter. Ohne dass meine Finger auch nur in die Nähe des Sägeblattes kommen.
Ich würde so eine Vorrichtung auch an einer Tischkreissäge ohne Schiebschlitten nicht einsetzen, wäre mir irgendwie zu umständlich.
Andererseits bin ich ein Verfechter der These das wenn sich jdm mit einer Vorrichtung / Hilfsmittel sicherer fühlt und diese Varainte birgt keine Gefahren dann ist sie der Sicherheit förderlich. Letztendlich zählt das Ergebnis.
 
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