Sinn hinter Klappen in Hobelwelle

Holzfuchs99

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Hallo, habe eine Bäuerlen ADH mit Keilleistenwelle allerdings sind mittig zwei Klappen eingebaut. Welchen Sinn hatten diese und wie viel Gefahr geht von ihnen aus?Sie werden ja nicht mehr geöffnet

Grüße Holzfuchs
 

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Holz-Christian

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Servus, die habe ich auch, wie @carsten schon schrieb sind das Kehlmesseraufnahmen:
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Eventuell vergewissern das die Muttern richtig festgezogen sind und ansonsten ignorieren.
 

Holz-Christian

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Nicht direkt, das Kehlen mit der Hobelmaschine wurde eher wegen der fehlenden Spandickenbegrenzung verboten.
Alles gut, solange du das nicht benutzt.
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Seid ihr in euren Aussagen ("nicht gefährlich") sicher?

Bisher hatte ich es immer so verstanden, dass die Klappe an alten Hobelwellen deswegen gefährlich ist, weil sie beim Versagen der Schraube (n) durch die Fliehkräfte unkontrolliert / radial durch die Gegend fliegt. Ob hinter der Klappe ein Messer sitzt oder nicht ist doch erstmal egal.

Woher wissen die Schrauben in vorliegendem Fall, dass sie nicht abbrechen dürfen?
Wo ist jetzt da der technische Unterschied, der das Teil gegenüber Klappenmesserwellen ungefährlich macht?

Viele Grüße
Alois
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Das entspricht aber nicht den techn. Analysen, die ich mal gelesen habe. Die Schnittkräfte der Messer (falls du das mit Impact = Einschlag meinst) waren dabei nicht als Ursache für das Versagen der Schrauben bei Klappenmesserwellen genannt, sondern falsche Anzugsmomente der Schrauben etc.

Wenn so ein Teil fliegen geht und dich am Kopf trifft, dann ist es aus meiner Sicht relativ egal ob es ein Messer, oder eine Klappe ist...

Viele Grüße
Alois
 

Frank73

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Was aber damit immer mit angeführt wird, das sich die Schrauben längen, durch falsche Anzugsmomente.
Wenn diese aber immer in der Welle verbleiben, kann denen nichts passieren, ergo alles gut.
Außerdem vertraue ich in dem Fall der Aussage von @Holz-Christian und @carsten .
 

DZaech

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Es geht hauptsächlich um die Schwungmasse der Klappen. Wie ja öfters schon festgestellt wurde, sind die Klappen bei Handhobelmaschinen oder kleinen Stationärgeräten auch heute noch Stand der Technik bei manchen Herstellern (Makita). So eine 15cm Klappe ist nicht vergleichbar mit den 63cm der ganzen Welle. Ich denke mal diese Klappen wäre nicht mal in der Lage die Tischlippen zu durchschlagen. Vielmehr würde es wohl schlagartig verklemmen und der Flachriemen der alten Dame springt ab der Scheibe.

Und nochmals grundsätzlich: M12 oder M16 Schrauben reissen nicht "einfach so" ab. Die Klappenwellen sind in Ihrer Grundkonstruktion im Neuzustand absolut sicher gewesen, rechnen konnten die Ingenieure damals auch. Fliehkraftberechnungen gab es auch 1930 schon. Von alleine reisst da nichts ab. Das Problem ist das häufige Lösen und anziehen, mit zu viel Drehmoment und das über Jahre hinweg. Dazu noch die dynamische Belastung beim Hobelvorgang. Deshalb waren diese Klappen eine Fehlkonstruktion. Nicht alltagstauglich, und für den ständigen Messerwechsel total ungeeignet da sehr heikel in der Anwendung. In Bezug auf die obige Welle kann man auch davon ausgehen, dass diese Kehlmesseraufnahmen sicherlich wesentlich weniger oft gelöst / angezogen wurden als eine Messerklappe, von da her sehe ich nur wenig Risiko. Ganz vorsichtige Mitmenschen könnten sich auch leichte Blindklappen aus Alu Nachbauen (lassen). Ohne Schwungmasse reisst auch nichts ab.

Grüsse David
 

Hermann82_94

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Seid ihr in euren Aussagen ("nicht gefährlich") sicher?

Bisher hatte ich es immer so verstanden, dass die Klappe an alten Hobelwellen deswegen gefährlich ist, weil sie beim Versagen der Schraube (n) durch die Fliehkräfte unkontrolliert / radial durch die Gegend fliegt. Ob hinter der Klappe ein Messer sitzt oder nicht ist doch erstmal egal.

Woher wissen die Schrauben in vorliegendem Fall, dass sie nicht abbrechen dürfen?
Wo ist jetzt da der technische Unterschied, der das Teil gegenüber Klappenmesserwellen ungefährlich macht?

Viele Grüße
Alois

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Man kann jetzt prinzipiell schon sagen, dass das Kehlmesser nicht oft zum Einsatz kam weil Sonderfall, aber was wenn doch?
Oder sind durch die kleinere Klappe die Fliehkräfte so gering, dass das zu vernachlässigen ist?

Ich weiß im moment eine alte 60cm ADH mit genau so einer Welle, bekäme ich wahrscheinlich sogar geschenkt, traute mich bislang allerdings nicht wegen der Klappenwelle.

Ganz vorsichtige Mitmenschen könnten sich auch leichte Blindklappen aus Alu Nachbauen (lassen). Ohne Schwungmasse reisst auch nichts ab.
Hier würde ich mal vermuten, dass das eine Unwucht in der Welle gibt?
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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@DZaech
Sehe ich genau so wie du - die Schrauben wurden durch unsachgemäße Behandlung über ihre techn. Grenze gebracht. Bei einer alten Maschine einfach davon auszugehen, dass das dort nie passiert ist scheint mir aber etwas zu optimistisch gedacht. Hier geht es immerhin um ein erhebliches Verletzungsrisiko

Mein eindeutiger Rat wäre in diesem Fall: nicht glauben und hoffen, sondern für ein paar Euro vier neue Schrauben / Muttern besorgen oder evtl. anfertigen lassen, Schraubensicherung mittelfest drauf (wegen hartem Schraubfall) und mit kontrolliertem Drehmoment anziehen.

Dann ist Ruhe und man kann mit / an der Maschine ohne das Prinzip Hoffnung arbeiten. Die paar Euro wäre mir meine Gesundheit wert
Alles andere ist aus meiner Sicht fahrlässig...

Viele Grüße
Alois
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Hier würde ich mal vermuten, dass das eine Unwucht in der Welle gibt?
Das ist bei so alten Maschinen nicht auszuschließen.
Das sieht man daran, dass die Teile und die Welle mit Schlagzahlen markiert sind. Das hat man immer dann getan, wenn es nicht egal war wo das Teil eingebaut werden soll.
Und wenn es diese Festlegung gab, dann hatte es einen Grund (Toleranzen etc.) . Und der resultiert dann in in so einem Fall in einer Unwucht. Ob die kritisch ist kann man so nicht beurteilen.
Bei den heutigen Fertigungsmethoden und Genauigkeiten ist das i.d.R. kein Problem mehr, früher war es definitiv eins.

Viele Grüße
Alois
 

Werkzeugprofi

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Ich weiß im moment eine alte 60cm ADH mit genau so einer Welle, bekäme ich wahrscheinlich sogar geschenkt, traute mich bislang allerdings nicht wegen der Klappenwelle.

Nimm sie geschenkt, demontiere die Welle notfalls auch mit dem Winkelschleifer und hol dir ein paar Euro Schrottwert für die ganze Maschine. Dann ist so ein Monster weniger in Umlauf.

Wenn du wissen willst wieso:
https://www.woodworker.de/forum/threads/die-gefährliche-verbotene-hobelwelle.118114/
 

carsten

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Hallo

hab mehrfach an Maschinen dieser Bauart ( also Zwitterwelle, die regulären Messer sind mit Keilleiste gehalten und es besteht die Möglichkeit über diese Klappen auch Kehlmesser zu montieren) gearbeitet und würde das auch jeder zeit machen.
Die meisten Maschinen laufen seit Jahrzehnten ohne das dort je ein Kehl oder größeres Profilmesser montiert war.
Alte Martin, Bäuerle usw. gebaut für die Ewigkeit. Wenn ich den Platz hätte, würde ich auch in den bay. Wald fahren um die zu holen.
 

Hermann82_94

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Nimm sie geschenkt, demontiere die Welle notfalls auch mit dem Winkelschleifer und hol dir ein paar Euro Schrottwert für die ganze Maschine. Dann ist so ein Monster weniger in Umlauf.

Wenn du wissen willst wieso:
https://www.woodworker.de/forum/threads/die-gefährliche-verbotene-hobelwelle.118114/
Es handelt sich um KEINE reine Klappenwelle, sondern die hier gezeigte Hybrid. War ein bisschen missverständlich geschrieben...
Und ich kenne die Gefahren und Risiken von den reinen Klappenwellen.

Aber wenn das kein Problem ist werde ich die mir mal holen :emoji_wink:
 

Gelöscht stwe

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Könnte man die Klappen nicht festschweißen (lassen), wenn man eh nie vorhat da Kehlmesser zu verwenden? Oder erzeugt das zu große Unwucht aufgrund von unregelmäßiger Schweißnaht o.Ä.?
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Könnte man die Klappen nicht festschweißen (lassen), wenn man eh nie vorhat da Kehlmesser zu verwenden?
Das wäre die ideale Lösung, die auch einen späteren "misuse" ausschließen würde. Das wäre wie die Entmilitarisierung einer Waffe.

Das Problem ist nur, dass man bei so alten Maschinen i.d.R. keine belastbare Info bekommt, aus was für einem Werkstoff die Welle und die Klappe sind. Oft wurden Stähle mit etwas höherem Kohlenstoffgehalt (z.B.: C45) verwendet, weil sie sich besser zerspanen lassen. Und dann wird es mit dem Schweißen schnell schwierig...
Das kann man bei "alten" (nicht thermomechanisch gewalzten) Stählen zwar mit Spektrometrie feststellen, aber diese Möglichkeit haben normale Schlossereien nicht. Und ins Labor zu gehen wird richtig teuer.

Eine reine Funkenprobe am Schleifbock reicht ebenfalls nicht aus um zuverlässig beurteilen zu können, ob / wie / mit welchem Zusatzwerkstoff etc. die Teile sicherheitsrelevant verschweißbar sind. Auf so etwas lässt sich kein verantwortungsbewusster Betrieb ein.

Fazit: die Idee ist absolut richtig, die Umsetzung eher schwierig. Unwucht wäre nach dem Schweißen auf jeden Fall da - ob zusätzlich Verzug an der Welle auftritt könnte man erst beurteilen wenn man weiß wo / wie / wieviel geschweißt wird.

In der Summe ist der Austausch der Befestigungsschrauben / Muttern und eine chemische Sicherung der einfachere und bessere Weg.
Lassen wie es ist, hoffen, dass in den letzten50 Jahren niemand die Schrauben mal zu fest angezogen hat (sind ggf. noch 4.6 oder 4.8) und einfach drauflosarbeiten ist keine Option. Aber in der privaten Werkstatt kann man ja machen was man will - wenn man den Thrill braucht...

Viele Grüße
Alois
 
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Holz-Christian

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Die Klappen sind ja eigentlich Platzhalter wenn keine Kehlmesser eingebaut sind.
Siehe den Auszug aus der BA.
Könnte man also eigentlich samt Schraubbolzen demontieren.
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Nur wird die Maschine durch die Luftverwirbelung dann klingen wie ein Hubschrauber.:emoji_wink:
Übrigens hat mein vorheriger Brötchengeber eine ältere Kölle Abrichte mit denselben Aufnahmen.
Ginge davon eine Gefahr aus (außer man baut da tatsächlich noch Messer ein) wäre wohl schon lange die BG eingeschritten.
 

DZaech

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Ginge davon eine Gefahr aus (außer man baut da tatsächlich noch Messer ein) wäre wohl schon lange die BG eingeschritten.

Dieser Meinung bin ich auch, hier wird jetzt wg. der allgemeinen Klappenmesserwellen-Problematik aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Die Messeraufnahmen sind nicht wirklich gross. Solange 300mm Dickenhobel mit echter Klappenwelle am Markt sind (und da passiert überhaupt nichts) würde ich mir wegen diesen Teilen keinerlei Sorgen machen. Wenn man so will kann an jeder Maschine etwas wegfliegen. An vielen Hobel- und Fräswerkzeugen sind hochbelastete Teild die mit 40-60m/s davonfliegen könnten. Tun sie aber nicht…. Ausserdem müssten BEIDE Schrauben gleichzeitig reissen, das ist aber höchst unwahrscheinlich. Dieses Teil würde wohl selbst im Fall der Fälle wie schon geschrieben irgendwie verklemmen und das System blockieren.
 

Holz-Christian

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Das wäre sicher die einfachste Möglichkeit. Aber was ist dann mit der Spandickenbegrenzung - ist das dann noch zulässig?

Für die Freunde alter Technik hier ein schönes Dokument von 1910 zum Thema Hobelwellen...
Unfallverhütungsmaßregel bei Holzhobelmaschinen (univie.ac.at)

Viele Grüße
Alois
Servus, die Spandickenbegrenzung der eigentlichen Hobelmesser wäre weiterhin gegeben:
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Es gibt halt dann zwei flache Aussparungen in der Welle die für ordentlich Radau durch Luftverwirblung sorgen dürften.
 
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