Statik: Plattform / Empore mit nur einer tragenden Wand, ohne Stützbalken

Jowe

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Nur mal schnell hingekritzelt.
Wie Du den Aufbau auf den 3 IPE's dann machst ist ja individuell. Zumindest hält das dann auch 7 Leute auf ner Party und sogar auch dynamischer Arterhaltung stand. :emoji_slight_smile:
Und keine störenden Seile.......

Wenn wir mal von 160er Matratze ausgehen so würde ein Kragarm von der Hälfte durchaus reichen. In Abhängigkeit vom späteren Aufbau und der Befestigung dessen am IPE. Mit nem halbwegs freundlichem Metaller bist Du da bei vielleicht 300 Euronen für die IPE's
17299541753005001079633348546872.jpg
 
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Jowe

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Die Dachschräge läßt Du in Ruhe. Du weißt nicht wie der Aufbau ist.
Wolltest Du dann da noch einen Querbalken unterschrauben?

Wie bereits geschrieben muss und sollte der waagerechte IPE nicht bis zur Schräge durchgehen. Ist immerhin Gewicht was an der Gehrungsverbindung der beiden IPE'S nagt. Müsste mal jemand ausrechnen. 3,14 x Daumen würde ich bei 1,60oder 1,40 Matratzenmaß die Hälfte sagen. Mit guter Verschraubung kann dann die Plattform auskragen ohne Probleme. Da die Arterhaltung wohl eher nicht in dieser Ecke stattfinden wird, ist auch das kein Problem.

Ich würde da auch 1 cm mit der Konstruktion Abstand halten. Wegen der "Dynamik"......

Eine Leiterkonstruktion unter einen IPE verstärkt dei Konstruktion zusätzlich.

Auch nach ein paar mal schlafen finde ich diese Konstruktion immer noch richtig cool. Ich würde das bei mir durchaus so machen.Und vor allem reversibel.Die IPE'kann man bei Auszug noch beim Schrotthändler gewinnbringend verkaufen.
 
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Jowe

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Ach ja, lass die Matratze nach unten atmen. Also Löcher in die untere Verkleidung. 2 Menschen bringen da schon 1-2 Liter pro Nacht ein. Muss ja irgendwo hin. Besonders in so einer Ecke wo nicht viel Luftbewegung zu erwarten ist,kriegst Du dann an der Unterseite schnell Schimmel.
 

clem_l

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Was für ein IPE soll es denn sein?
Habe Kragarme für Bühnen im Kraftwerksbau berechnet, in 5 - 200 m Höhe. Bei Bühnen in Bettbreite kam ich da auf einen HEB 200 mit r- u. s-Werten von ca. 0,92. Unsere Statikerin hat sich dann 3 Monate Zeit gelassen und kam dann auf HEB 180, eine enorme Ersparnis. Ok, Wind-, Schnee- u. Erdbebenlast kann man sich wohl sparen.
Wo sollen denn die Kippkräfte abgefangen werden? In den Boden darf ja wegen Fliesen u. Heizung nicht gebohrt werden. Diese Hohlziegelwand oder was auch immer es ist, wird es kaum auffangen können, da wäre dann schon eine Durchbohrung mit dahinter liegender Platte notwendig.
 

Jowe

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Ich bin kein Statiker,habe statische Berechnungen zwar mal in der Grundform gelernt aber alles wieder vergessen.
Vor 30 Jahren habe ich mal als Hilfsschlosser gearbeitet.Da haben wir Schwerlastregale gebaut. Auch als Kragarm. Einfach nur gekeilt durch das Gewicht. Da kam mehr Zeug drauf als ein Bett mit 2 Personen.

Das das natürlich in der Wand halten muss ist selbstverständlich und bevor ich den Metaller bemühe probiere ich das mal aus. Aber bei 3(4) IPE'S, jeweils an 4 Punkten in der Wand verankert (wie auch immer muss man vor Ort dann schauen und ausprobieren) sollte doch reichen. Wir reden hier über wieviel Gewicht? Es gibt Spezialdübel für solche Wände. Ausprobieren. Bohren,Dübel +Haken rein und feste ziehen. Wenn Du es nicht rausgezogen kriegst werden 12 davon wohl definitiv reichen,oder?
2 Personen 200kg
Matratze +Lattenrost 50 kg
Unterkonstruktion 50kg
IPE 100kg vielleicht,keine Ahnung.
Ist noch nichtmal eine halbe Tonne
 

clem_l

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Da haben wir Schwerlastregale gebaut. Auch als Kragarm.

Wahrscheinlich war das ein um 90 Grad gedrehtes U. Der erste Kragarm wird dann auf 0m sein und die Kippkräfte in den Boden ableiten.
Hier welche als Beispiele dafür (man beachte den Träger auf dem Boden).

https://www.kragarmregale-24.de/

Zur Verschraubung im Hohlziegelstein möchte ich mich eigentlich nicht weiter äußern, nur so viel, steter Tropfen höhlt den Stein. Einmaliges Ziehen in axialer Richtung lässt sich nicht mit tausend- oder mehrfacher Belastung vergleichen.
 

clem_l

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bett2.jpg

Raum ca. 1:1(Raumhöhe ist auf dem Bild "Querschnitt Raum" mal mit 2,82 und mit 3,83 angegeben, gewählt habe ich 2,82), Bett bzw. Matratze 2,0 x 1,4 x 0,2m, 50 mm breite Bohlen darum herum, abgestützt durch IPE 80 (Flanschbreite 46 mm). An der linken Seite dürften die 46 mm kaum breiter sein als die vorhandene Sockelleiste.
 

Jowe

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Das mit dem Kragarm war noch mal anders. Ist aber hier und jetzt egal.

Natürlich, da sind wir uns ja alle einig, wären Pfosten das beste. Ich stimme Dir auch zu das Hohlraumziegel auf Dauer evtl.Probleme bereiten können wenn man mal die zu erwartende "Dynamik" in Betracht zieht. Das wäre dann aber bei der ursprüngliche Seillösung noch signifikanter der Fall.

Dein Ansatz mit Bolzen (Gewindestange) durch die Wand finde ich dahingehend sehr gut. Da würde ja ein Flachstahl von 5mm über die gesamte Höhe sicher reichen. 15-20cm breit? Könnte man evtl.noch etwas in den Putz einarbeiten. Dann würden nur die Muttern etwas vorstehen. Oder man hängt gleichzeitig dort ein Regal noch mit dran.........
 

Jowe

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Ich hätte da aber noch eine andere Idee.

Man könnte folgendes überlegen.

Pfosten an der Wand ist etwas, da kommst Du nicht drumherum.
4 Holzpfosten auf die gut 2m. In der Wand verdübel. Da reichen dann wirklich nur die Dübel. Geht nur darum das die nicht zur Seite"weg" können. Querbalken drauf. Dann baust Du einen Bettrahmen 2m x "wie breit es denn sein soll". Der liegt auf demQuerbalken, wird verschraubt. Soweit so gut. Rahmen aber stabil bauen. Nix 2 Schrauben. 74er Balken würde ich nehmen.

Unter dem Rahmen läuft dann ein Stahlträger (Oberkante = der vom Querbalken). In der Wand eingebettet auf Betonpolster liegend. Und zwar die beiden Wände die rechtwinklig zueinander liegen.
Den Bettrahmen verschraubst Du dann mit dem Stahlträger gut.

Das wird zwar etwas fummelig dann mit der Treppe. Statisch wichtig ist nur das Du mit dem Stahlträger möglichst weit in Richtung freie Ecke kommst. Deswegen läuft der unten auch am Bett vorbei. Ist die frage wie weit kann der in den Raum,bzw. weiter an der Wand entlang wegen der Treppe. Die könnte evtl.dann links vomTräger sein. Muss man vor ort mal auf dem Fussboden hinlegen.

Die Betonpolster mit Sackware C25 aus dem Baumarkt 1-2 Säcke reichen. Kostet keine 20€. Polster 15 cm hoch und ausreichend breit das Du etwas Spielraum hast. Versuche am besten den Beton schon so gut wie möglich in der Flucht des Tragbalkens zu giessen. Oder aber du lässt absichtlich 2 cm Platz,bringst den Träger auf Position und unterstütztund fixierst ihn. Die 2cm dann mit Quellmörtel ausfüllen. Dann hast Du es perfekt.
Quellmörtel, im Gegensatz zu "normalen" Beton schwindet nicht.Wie der Name schon sagt quillt er etwas auf so. Kriegst Du auch im Baumarkt.
Die Wand um den Stahlträger herum kannst Du mit normalen Mörtel und Bruchsteinen wieder zumauern/verputzen.

Sollten eine Wand zu dünn sein (24erMauerwerk sollte es schon sein),musst Du da natürlich auch noch einen Pfosten setzen. Trotzdem aber in der Wand auf Betonpolster legen. Der Träger kommt ja schräg in die Wand,sollte da aber schon genug Auflagefläche haben.Damit der auf der anderen Seit nicht mit ner Ecke durchstößt, würde ich die Ecke im entsprechendem Winkel (kann man ja abgreifen wenn man das auf dem Fußboden probeweise hinlegt) abflexen. Oder der Metaller macht das für Dich. Ist die Frage wo man den Träger kauft.

Kostentechnisch ist das eine recht preiswerte Lösung. Bettrahmen und Pfosten hast Du ja eh schon mit gerechnet. Wäre lediglich der Stahlträger und etwas Beton/Mörtel.

Da Du aber hier auch schöne Löcher machst, lass Dir das auch so-am besten mit Beschreibung und Zeichnung -vom vermieter genehmigen.

Ich denke das diese Konstruktion definitiv sämtlich Kräfte die da wirken werden aushalten wird. Auf Dauer. Selbst dann noch wenn fürdie Aktivitäten die blaue Pille vonnöten sein sollte. :emoji_slight_smile:
 
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Jowe

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Kurz mal in die Tabellen geschaut.
Die maximale Belastung eine jeweils 3m langen Stahlträgers mit 2 Aufliegepunkten liegt bei
IPE 80 = 622kg
IPE100 =1070kg
HEA 100 = 2285 kg

Die Bettkonstruktion hat keine 100kg.+ 2-4 Personen (um noch einmal auf die Dynamik zu kommen, heutzutage ist ja alles möglich. Das dürfen auch mehr Personen sein aber da wirds dann mit dem Platz eng :emoji_slight_smile: ) bei 75kg/Person sind 300kg. Also immer noch 200kg unter dem Maximalwert.
Wenn Du auf ganz sicher gehen willstnimm den 100er. Ist eine Frage des Geldes und der Optik.
 

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@clem_l

Die maximale Deckenhöhe beträgt tatsächlich 382 (bis 383) cm. Die 282 sind ein sagen wir Tippfehler, ich meinte damit 382 und wollte einen ganzen cm Messfehler berücksichtigen

@Jowe

Die Dachschräge läßt Du in Ruhe. Du weißt nicht wie der Aufbau ist.
Wolltest Du dann da noch einen Querbalken unterschrauben?
Ja, das war die Idee von happyc auf der ersten Seite, mit Skizze dazu. Deswegen hatte ich in meinem vorherigen Beitrag nochmal gefragt, ob das bei der verkleideten Schräge nicht zu Schäden führt? Von einem Querbalken-Abdruck bis zum Einbruch der Verkleidung?

ch hätte da aber noch eine andere Idee.

Man könnte folgendes überlegen.

Pfosten an der Wand ist etwas, da kommst Du nicht drumherum.
4 Holzpfosten auf die gut 2m. In der Wand verdübel. Da reichen dann wirklich nur die Dübel. Geht nur darum das die nicht zur Seite"weg" können. Querbalken drauf. Dann baust Du einen Bettrahmen 2m x "wie breit es denn sein soll". Der liegt auf demQuerbalken, wird verschraubt. Soweit so gut. Rahmen aber stabil bauen. Nix 2 Schrauben. 74er Balken würde ich nehmen.

Unter dem Rahmen läuft dann ein Stahlträger (Oberkante = der vom Querbalken). In der Wand eingebettet auf Betonpolster liegend. Und zwar die beiden Wände die rechtwinklig zueinander liegen.
Den Bettrahmen verschraubst Du dann mit dem Stahlträger gut.

Das wird zwar etwas fummelig dann mit der Treppe. Statisch wichtig ist nur das Du mit dem Stahlträger möglichst weit in Richtung freie Ecke kommst. Deswegen läuft der unten auch am Bett vorbei. Ist die frage wie weit kann der in den Raum,bzw. weiter an der Wand entlang wegen der Treppe. Die könnte evtl.dann links vomTräger sein. Muss man vor ort mal auf dem Fussboden hinlegen.

Die Betonpolster mit Sackware C25 aus dem Baumarkt 1-2 Säcke reichen. Kostet keine 20€. Polster 15 cm hoch und ausreichend breit das Du etwas Spielraum hast. Versuche am besten den Beton schon so gut wie möglich in der Flucht des Tragbalkens zu giessen. Oder aber du lässt absichtlich 2 cm Platz,bringst den Träger auf Position und unterstütztund fixierst ihn. Die 2cm dann mit Quellmörtel ausfüllen. Dann hast Du es perfekt.
Quellmörtel, im Gegensatz zu "normalen" Beton schwindet nicht.Wie der Name schon sagt quillt er etwas auf so. Kriegst Du auch im Baumarkt.
Die Wand um den Stahlträger herum kannst Du mit normalen Mörtel und Bruchsteinen wieder zumauern/verputzen.

Sollten eine Wand zu dünn sein (24erMauerwerk sollte es schon sein),musst Du da natürlich auch noch einen Pfosten setzen. Trotzdem aber in der Wand auf Betonpolster legen. Der Träger kommt ja schräg in die Wand,sollte da aber schon genug Auflagefläche haben.Damit der auf der anderen Seit nicht mit ner Ecke durchstößt, würde ich die Ecke im entsprechendem Winkel (kann man ja abgreifen wenn man das auf dem Fußboden probeweise hinlegt) abflexen. Oder der Metaller macht das für Dich. Ist die Frage wo man den Träger kauft.

Kostentechnisch ist das eine recht preiswerte Lösung. Bettrahmen und Pfosten hast Du ja eh schon mit gerechnet. Wäre lediglich der Stahlträger und etwas Beton/Mörtel.

Da Du aber hier auch schöne Löcher machst, lass Dir das auch so-am besten mit Beschreibung und Zeichnung -vom vermieter genehmigen.

Ich denke das diese Konstruktion definitiv sämtlich Kräfte die da wirken werden aushalten wird. Auf Dauer. Selbst dann noch wenn fürdie Aktivitäten die blaue Pille vonnöten sein sollte. :emoji_slight_smile:

Ein anderer Freund hatte dieses Wochenende dieselbe Idee: mehrere, im 45° Winkel diagonal verlaufende Balken einbauen, zwischen den rechtwinklig zueinander stehenden Wänden. Nach Inspektion ging das dann doch nicht, weil die so entstehende Fläche zu wenig Platz für ein Bett geboten hätte (denn ich hab da im rechtwinkligen Eck der beiden Wände noch ein massives Rechteck - kein Schornstein, massiv).

Die Idee mit einem länger verlaufenden Träger zwischen den beiden Wänden ergibt wiederum schon die notwendige Fläche. Ich hab das mal mit dem Zollstock und weiteren Dingen ausgelegt. Der Träger läuft dabei locker unter 2/3 der (Bett-)Fläche und stabilisiert diese wohl (ausgehend von einem 150 cm breiten Bettgerüst für eine 140er Matratze). Deine Skizze dient hier als recht akkurate Veranschaulichung davon, wie viel von dem Bettgerüst noch überstehen / kragen würde. Und dieses überkragende Eck hat nicht genug restliche Deckenhöhe, als dass sich dort jemand freiwillig aufhalten würde oder wahrscheinlich überhaupt könnte. Also kein Problem.

Mir liegts nur fern, so große Löcher zu reißen und zu betonieren. Das übersteigt bereits meine Vorstellung von dem, was ich "baulich" verändern wollte. Von meiner Vermieterin ganz zu schweigen. Ich konnte dir jedenfalls gut folgen und die Skizze war nochmal bestätigend. Vielen Dank! Aber ich nehme davon lieber Abstand. Etwas anderes wäre es, wenn ich dasselbe auch mit zwei Balkenschuhen realisieren könnte. Aber ich schätze, da halten auch die Hohlziegel wieder nicht?? Trotz senkrecht verlaufender (Trag-)Last und der Lastverteilung auf zwei Wände?
 
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Jowe

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Balkenschuhe......Ja, da haben wir ja wieder das Problemmit den Hohlziegeln.

Aber ehrlich, "meine" Idee ist eigentlich recht einfach,sowie kostengünstig und auch für Laien realisierbar.
Das einzige was Du dafür brauchst ist eine simple Bohrmaschine mit Meisselfunktion. (Wenn wir über Hohlraumziegel reden. Bei anderen Materialien müsste es dann schon etwas größeres sein) Damit popelst Du ein Loch ca. 30x30. Davor schraubst Du ein Brett. Oberkante gleich gewünschte Betonpolsterhöhe. Innseitig die Ränder mit Silikon oder Schaumstoffband o.ä. abdichten damit Dir die Suppe nicht die Wand runterläuft. Und bestenfalls in Lochgröße noch eine 1cm Platte inneseitig anschrauben damit Du noch Platz für den putz hast.Ansonstenist das Betonpolster bündig mit Wand.
Wenn Du das Loch meisselst, wirst Du das nicht wirklich so passgenau hinkriegen. Dann muss Du die Ränder vom Betonpolster wieder etwas abstemmen. Solange das noch recht frisch ist,geht das auch. Das Schalbrett kannst Du nach 1 Tag wieder entfernen und dann ggf. nacharbeiten.Oder Du schneidest das Loch mit der Flex vor. Das staubt halt nur gewaltig, würde ich von abraten. Den Staub hast DU hinterher überall. Abstemmen und jemand mit nem Staubsaugerrohr daneben,ab und an mit etwas Wasser besprühen wird sauberer.

Und dann den Beton anrühren und mit Bechern reinschütten.Mit einem Stab o.ä.immer wieder drin rumstochern das sich der Beton auch verteilt und verdichtet.

Nach 3 Tagen kannst Du den Träger einbauen und Dich ans zumauern und verputzen machen. Einfacher Mauermörtel reicht. Abgestemmte Steinreste kann man da auch reindrücken. Dann den Rahmen bauen. Richtig belasten würde ich aber erst nach 2 -3 Wochen. Normalerweise 4 Wochen aber es ist ja auch nur ein kleines Polster und in der Regelhat Beton nach 3 Tagen schon 80% seiner Festigkeit erreicht.

Das wird ja kein Fundament für die Golden Gate Bridge. Insofern trau Dich ruhig. Falsch machen kann man da eigentlich kaum etwas. Den Träger mit allem fertig einzusetzenund die Wand wieder zu schließen ist vielleicht insgesamt 1 Tag Arbeit.
 

Lock'n'Lol

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Hallo nochmal miteinand

Erstmal @Jowe aber auch an happyc, clem_l: enormen Dank für all den Einsatz. Ich werde die Ideen zwar nicht in dieser Wohnung umsetzen, aber ich nehme sie mit fürs Leben. Ich hab sie nun im Kopf und da wollen sie auch wieder raus. Ich habe durch unsere Unterhaltung und weiteren Stunden der Recherche nach den Hinweisen hier vieles dazugelernt.

Bezüglich des jetzigen Vorhabens:

Vorerst werde ich ein klassisches Hochbett auf vier Stelzen bauen zzgl. Winkel und zzgl. Aufschraubhülse für die Pfosten, welche ich nicht im Boden verschraube sondern lediglich die größere Fläche der Aufschraubhülse nutze, um das Kippen der Stelzen zu vermeiden. (Später werde ich die Vermieterin zum Essen einladen und ihr verständlich machen, wie viel schöner es doch ohne Pfosten sein könnte, es jedoch dazu einen Eingriff ins Mauerwerk benötige. Woll ma mal sehen, was sie sagt.)

Verbleibende Frage, die ich zum klassischen Pfosten-Bett habe: klar, die Matratze muss atmen. Kann ich zwischen Lattenrost (= Atmungsschlitze) und den Auflagebalken trotzdem eine Tischerplatte zur Verkleidung schrauben, da die Matratze darunter ja noch "Luft" hat um zu atmen? Oder ist, wie ich vermute, eine freie Luftzirkulation wichtig und der Lattenrost sollte von unten nicht verkleidet werden? Meine Logik sagt eben, es muss zirkulieren können und das geht mit Verkleidung nicht ausreichend. Jedoch sehe ich andere Anleitungen (Bauhaus), bei denen der Hohlraum unter dem Lattenrost stets verkleidet wird. Danke!
 
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