Staubklasse M und L. Mit Zyklon arbeiten. Wo landen die Partikel?

[SvenS3]

Hallo zusammen,

ich benötige einen neuen Sauger. Da ich viel mit Graphit und arbeite benötige ich eigentlich einen Staubsauger der Klasse M.

Jetzt stellt sich mir die Frage der Integration mit einem Zyklon. Wenn ich so einen Abscheidet zusätzlich mit einbinde, wo landen dann die Nano Partikel vom Graphit? Werden diese im Zyklon gefiltert und landen im entsprechenden Auffangbehälter, oder wandern diese weiter in den eigentlichen Staubsauger und Filtersack?

Der günstigste M Klasse Sauger, den ich finden konnte ist der Festool CTM MIDI für ca. 480€

Vielleicht könnt Ihr mir die Frage ja beantworten?

Besten Dank

 

[BigFossy]

Kommt auf den Zyklon an, je nach Geometrie werden unterschiedliche Partikel abgeschieden...
Bei Graphitnanopartikel solltest du die Absaug professionell dimensionierten lassen.

Viele Grüße
Johannes

 

[SvenS3]

Was heisst den professionell in diesem Fall. Auf was sollte ich achten?

Zyklon würde ich den Dust Commander nehmen.

 

[zehlaus]

In Deinem Falle ist die Einbindung des Zyklons die Zertstörung der Staubklasse, bzw. der Funktion derselben. Bei einem Dust Commander handelt es sich um ein Plastikteil, welches den Dreck ohne vorhersagbares Ergebnis mehr oder minder gut trennt. Bei der Reinigung des Zyklons, bzw. des Sammelbehälters stehst Du schlicht zum zweiten Mal vor der selben Problematik, die Du eigentlich durch ein zertifiziertes Absaugsystem vermeiden willst. Speziell bei Graphit ist zudem ja die Benetzung der Oberflächen nicht zu vernachlässigen.

 

[Pyrox]

Wo deine Partikel landen kommt stark darauf an, wie groß sie sind.
Zyklone scheiden idR wenn sie nicht extra z.b. durch Elektrostatikabscheider aufgerüstet sind keine Partikel <1-10 µm ab (unter industriellen Bedingungen bei optimierem Zyklondesign + Luftstrom). D.h. alles <1 µm geht sicherlich durch, ich würde vermuten dass bei einem Hausgebrauchzyklon eher das meiste <10 µm durchrutscht.
Dann kommt es wieder auf die Filterklasse des Geräts an, was anhängt. Handelsübliche HEPA Filter scheiden >99,5 % (glaube ich, genaue Zahl müsste man nachschauen) Partikel > 3 µm ab.
Staubsaugerklasse L nach DIN-EN fängt 99 % von Staub <2 µm, Klasse M 99,9 % <2 µm und H >99,995% Staub < 1 µm (das beinhaltet jetzt Asbest, teilweise Mikroorganismen etc.).
Wenn du ca. eine Ahnung hast wie groß deine Partikel sind, hast du jetzt sicherlich eine Ahnung was du wirklich brauchst. Einen Zyklon vorzuschalten ist in jedem Fall sinnvoll, da immer auch größere Partikel entstehen und du extrem deinen Feinstaubfilter entlastest wenn du alles >10 µm wegnimmst. Deine eigentlich wirklich gefährlichen Stäube werden aber im Filter landen.
Gruß Stefan

EDIT: Um auf Claus' Kommentar einzugehen: Das meiste Feine wird im Filter landen, die Reinigung des Zyklons ist dennoch auf jedenfall ein Sicherheitsrisiko und dementsprechend dann draußen mit FFP3 Filtermaske durchzuführen und die Reste die drinverbleiben mit dem Staubsauger abzusaugen. Dadurch hält man auf sinnvolle Art den Staub aus den Räumen, aber schont gleichzeitig seine Filter. Und bei Graphit das Elekrostatikproblem nicht unterschätzen, wie ebenfalls bereits erwähnt wurde!

 

[WinfriedM]

Ich glaub, physikalisch ist es so: Je feiner der Staub, um so weniger wird davon abgeschieden. Das geringe Gewicht dieser Partikel ist das Problem, wodurch die Zentrifugalkraft dann nicht mehr reicht. Insofern vermute ich, wird vom feinsten Kram viel im Saugersack landen.

Nur zur Info: Klasse M filtert in aller Regel nicht besser, als Klasse L. Gibt es Sauger mit beiden Ausstattungen, sind die oft von den Filtern identisch. Bei Festool ist das z.B. so. Es geht nur um Volumenstromüberwachung.

 

[SvenS3]

Super, vielen Dank für die ganzen Antworten.

Also würde der Zyklon nur den groben Dreck wegnehmen, was dennoch Sinn macht. Ich dachte mir schon das ich bei der Reinigung des Behälters des Zyklons wieder vor derselben Problematik stehe mit den Nanopartikeln. Diese dann mit Maske säubern.

Der Sachverhalt ist im speziellen folgender:
Ich schneide mit einer statischen Trennscheibe auf einem Doppelschleifer Eisen- und Graphitschäfte mit 1,5 cm Durchmesser, die innen hohl sind.
Diesen Staub und die Nanopartikel der Graphitschäfte möchte ich gerne auffangen um diese nicht einzuatmen.
Der Saugerschlauch soll dabei ziemlich direkt an der Schnittkante anliegen. Allerdings wäre der Absaugschlauch ca. 4-5m lang.

Ich hatte schon überlegt, die Trennscheibe durch ein kleines Wasserbad laufen zu lassen, bin mir aber nicht sicher ob das was bringt für die Nanopartikel?

Beim Staubsauger der Klassen L und M konnte ich mich schon einlesen, das es wohl nur um die Volumenstromstrom-Überwachung geht und es sonst keinen Unterschied gibt, solange Sie baugleich sind.

 

[zehlaus]

Die Funktion des Zyklons ist unter Berücksichtigung der technischen Vorgaben natürlich gegeben, ich habe einen funktionierenden in der Werkstatt (für Holz). Bestehend aus dem DC in schwarz (antistatik), einem Hobbock und entsprechenden antistatischen Saugschläuchen. Die Adapter zwischen DC und Schläuchen aus angefertigten Aluteilen, somit ebenfalls leitend. Somit liegt man dafür aber auch schon bei einem finanziellen Aufwand von über 200.-€, sollte man bedenken.

Meine Skepsis für den genannten Anwendungsfall ist allerdings in den auch hier im Forum zu findenden Beiträgen begründet, denn bei nicht konsequenter Ausführung ist die gewünschte Funktion nicht gegeben.

 

[SvenS3]

Ok, ein antistatischer Zyklon liegt bei 45€, plus antistatischer Saugschlauch. Dann würde sich nur die Frage nach den Adapter stellen. Allerdings löst es das Problem nicht.

 

[SvenS3]

Habe was interessantes gefunden. Vielleicht kennt das ja jemand. Ein Sauger mit integriertem Wasserbecken. Dort sollten im Wasserbecken doch die Nanopartikel vom Graphit mit Sicherheit hängen bleiben, oder nicht?

Vielleicht kann dazu jemand was sagen?

Den Sauger scheint es von verschiedenen Herstellern zu geben.

https://www.amazon.de/STIER-Trocken...Ñ&keywords=stier+sauger&qid=1575561409&sr=8-1

 

[WinfriedM]

Im Profibereich hab ich bisher wenig von solchen Wassersaugern gehört. Vielleicht nur Marketing ohne echte Wirksamkeit.

 

[quenten]

Den Sauger scheint es von verschiedenen Herstellern zu geben.

https://www.amazon.de/STIER-Trocken...Ñ&keywords=stier+sauger&qid=1575561409&sr=8-1

Ich hatte den von Walther für bei eBay ersteigert, da gab's grad einen 10% Gutschein so dass ich gar nur 136 € bezahlt hatte. Die Saugleistung ist nicht so hoch und wie auch schon andere bemängelt haben ist die Saugschlauchanbringung weder richtig dicht noch fest. Hatte ihn nur kurz ausprobiert und direkt wieder zurückgegeben, wollte den auch nicht als Schnäppchen weiterverkaufen, ist irgendwie nix ganzes das Teil. Über die Filterwirkung vom Wasser kann ich leider demnach nichts beisteuern, aber außer dem Wasserbad seh ich keine wirklichen Vorteile gegenüber dem Lidl Sauger, ist auch ähnlich laut.

 

[Komihaxu]

Wie schon erwähnt wird der Zyklon bei den feinsten Partikeln quasi überhaupt nichts bringen?

Vielleicht kennt das ja jemand. Ein Sauger mit integriertem Wasserbecken. Dort sollten im Wasserbecken doch die Nanopartikel vom Graphit mit Sicherheit hängen bleiben, oder nicht?

Das könnte ich mir gut vorstellen, dass das funktioniert, zumindest kenne ich Ölbadluftfilter von Baumaschinen:
https://www.google.com/search?q=Ölbadluftfilter

Vielleicht einfach mal mit einem blauen Fass und ein paar 50er HT-Rohren was zum Testen zusammengebaut?
Zuluftrohr geht ins Wasser, Abluftrohr (zum Staubsauger) 30cm drüber in der Luft.

So wie hier, aber mit Wasser:
http://www.woodworking.de/cgi-bin/holzbearbeitungsmaschinen/webbbs_config.pl/md/read/id/34789

 

[SvenS3]

Das mit dem Ölbadluftfilter klingt sehr interessant. Statt Öl einfach Wasser nehmen.

Frage ist halt ob die Ansaugleistung stark genug ist?

 

[Dietrich]

Hallo,

http://www.gifte.de/Chemikalien/graphit.htm

Finger weg von Billiglösungen.
Liegt überhaupt eine Zulassung vor mit solchen Materialien zu arbeiten?

Die Industrie investiert 6 und 7 stellige Beträge nur in die Sicherheit solcher Anlagen, das nichts in Umwelt und Nachbarschaft gelangt und hier soll eine China-Zyklon auf einem Festo Sauger die Lösung sein...es gibt Grenzen die sollte man nicht überschreiten.

Gruß Dietrich

 

[SvenS3]

Ich glaube kaum das man zum ablängen von Golfschlägern eine Zulassung brauch .

 

[Dietrich]

Da ich viel mit Graphit und arbeite

Das las sich hier noch anders.

Gruß Dietrich

 

[ClintNorthwood]

Hier kann noch seitenlang diskutiert werden über M oder L, Chinakracher, Kosten billig oder teuer und alle möglichen Absaugvarianten.
Ich sehe die Hauptproblematik im Einsatz eines Doppelschleifers und der fehlenden PERFEKTEN Anbindung an ein wie auch immer geartetes System. Bei einer 08/15 Anbindung braucht es danach auch keine Hightech-Lösung.

Zitat:
"Ich schneide mit einer statischen Trennscheibe auf einem Doppelschleifer Eisen- und Graphitschäfte mit 1,5 cm Durchmesser, die innen hohl sind."

Du hast also statt eines Schleifsteins eine Trennscheibe in einen Doppelschleifer gebaut.
Nehmen wir mal an, es kommt ein über alle Forumszweifel erhabenes Absaugsystem zum Einsatz.
Doch wie um alles in der Welt sollen Nanopartikel bei einem Einsatz dieses Konstrukts so gut wie vollständig im wie auch immer gearteten Absaugsystem landen? Was nützt es, 99,99999% im Filter zu haben von den 95 % dessen, was ins Absaugsystem gelangt. Wo landen wohl die 5 %?

Die billigste und zuverlässigste Variante im Innenbereich sehe auch ich in einem sehr langsam laufenden Doppelschleifer der durch ein Wasserbad läuft.
Doch schmiert das nicht etwas?

Zusätzlich möchte ich für diesen Fall einen H-Sauger in den Ring werfen. Einen von Festool bekommt man um die 450 € ab und zu mal gebraucht bei Ebay-Kleinanzeigen.
Was ich auch nicht weiß ist, ob es Nanopartikel gibt für die ein M-Sauger reicht.

Alles in allem kein uninteressantes Thema zum hinzulernen.

Ich für meinen Teil würde mir eine passende Staubmaske aufsetzen und draußen schneiden mit dem Wind im Rücken.

Zitat:
"Da ich viel mit Graphit und arbeite..."

Das würde ich vielleicht ein bisschen präzisieren.
Schließlich sind 3 Haare auf dem Kopf relativ wenig. 3 Haare in der Suppe relativ viel...

VG

 

[Georg L.]

Ich verstehe den ganzen Aufwand nicht. Da sollen ein paar "Rohre" abgelängt und der dabei entstehende Sägestaub abgesaugt werden. Warum dann so umständlich? Einfach einen guten Industriestaubsauger dranhängen und fertig. Dass was abgesaugt wird landet im Filtersack und alles andere fliegt sowieso durch die Luft egal ob der Sauger mit Zyklon, Wasserbad oder sonst was arbeitet. Und mal bei der Annahme dass du pro Tag 10 Golfschläger ablängst, wird so ein Filtersack vielleicht nach einem Jahr voll sein. Allemal eine billigere Lösung als irgendwelche Zyklone oder ähnliches mit zweifelhafter Wirksamkeit.
PS: Falls du Bedenken hast, dass feine Partikel durch den Filtersack bzw. den Hauptfilter gehen, es gibt Sauger, da lässt sich ein Schlauch auf den Luftauslass stecken und die Abluft dann ins Freie zu leiten.

 

[BigFossy]

Ölbadfilter hatte man früher auch b
ei Autos eingesetzt (z.b. frühe Käfer) das hat man aber wegen des Wartungsaufwands aufgehört, das ist auch wirklich ne extreme Sauerei, bei Wasser ist das auch nicht besser, da kommt noch das Thema Verkeimung dazu - das wird schnell zur Biowaffe.

Ich denke auch das du gerade an ner falschen Stelle rumbastelst.

Lässt sich das nicht z.b. mit ner metallbandsäge kürzen, da entstehen eher größere Partikel die auch nicht so aufgewirbelt werden.

 

[miaz]

Ist doch ganz einfach, wenn sowieso nur mit einem vernünftigen Staubsauger abgesaugt werden soll, ist der Einsatz eines Zyklones doch risikolos.
Wenn es nicht zufriedenstellend funktioniert, sind max. 60 Euro in den Sand gesetzt, bzw. bekommt man den Zyklon auch wieder verkauft oder verwendet ihn für andere Arbeiten.
Aus eigener Erfahrung wird sich ein Teil absetzen, aber Zyklone scheiden nicht zu 100% ab, so wie das auch KEIN anderer Filter tut, den man allgemein im Privatbereich verwendet.
Die Abluft ins Freie zu blasen, wäre eine Variante, ob diese den Vorschriften entspricht, steht auf einem anderen Blatt.
Mir fallen da aber gerade die Holzheizer ein...

miaz

 

[Gitarrenbauer]

... ich würd einen tormek kaufen, und da drauf die trennscheibe montieren ... oder eben das pendant von scheppach

 

[SvenS3]

Erstmal vielen vielen Dank für die ganzen Tipps.

Ich sehe die Dinge teilweise genau wie Ihr, wozu der ganze Umstand? Ich arbeite in meiner Werkstatt allerdings auch viel mit Holz und da dachte ich mir, ich investiere jetzt mal in eine vernünftige Absaugung mit der eben beides geht. Also sowohl einsetzbar in meiner Schlägerwerkstatt und eben auch einsetzbar in der Holzwerkstatt. Diese sind getrennt voneinander.

Generell ist die Idee mit dem ableiten der Abluft ins freie sehr gut und auch ohne Probleme umsetzbar.
Ebenso wie das tragen einer Schutzmaske (speziell für das ablängen von Graphit).

Habe mal einen Makita Sauger rausgesucht: Makita VC2512L. Kann jemand beantworten ob dort die Möglichkeit besteht die Luft nach draussen abzuleiten?



Besten Dank

 

[WinfriedM]

Jetzt hab ich erstmal nachgelesen, was es mit Graphit auf sich hat. Graphit ist ja ein eher weiches Material, daraus kann man keine Golfschläger bauen. Das ist nur ein Marketing-Begriff, der dort dafür verwendet wird. Genaugenommen geht es um Kohlefaser-Laminat (CFK). Mit Graphit hat das chemisch gesehen wohl gar nichts zu tun.

Hier gibts ein Infoblatt zur Verarbeitung von CFK:
https://www.dguv.de/medien/fb-holzu...aetter/infobl_deutsch/074_cfk_materialien.pdf

 

[SvenS3]

Wir reden von Graphitschäften. Nicht vom Schlägerkopf. Die Schäfte werden aus Graphitfasern gerollt und verklebt.