Türen mit gestemmten Zapfen oder Dübel?

[Greko]

Guten Tag zusammen,
hat jemand "handfeste" Erfahrungswerte - oder noch besser - geprüfte Ergebnisse, welche Rahmenverbindung die bessere ist?
Es liegt wohl nahe, dass bei Haus- oder Zimmertüren der gestemmte Nutzapfen mehr Festigkeit bietet (größere Leimfläche und verkeilter Zapfen), sicher bin ich mir da jedoch nicht. Ich finde auch bisher keine treffenden Informationen.
Vielen Dank im voraus! --
Greko

 

[Rühl]

Wenn du die Dübel angemessen dimensionierst ist die Verbindung genau so hochwertig wie Schlitz und Zapfen.

Ich habe zusätzlich noch vor und hinter den Dübeln Federn gesetzt damit man bei Fugen die durch nachtrocknung entstehen könnten in keinem Fall bis auf den Dübel sehen kann.

Eine Schlitz und Zapfen Verbindung kann sogar problematischer sein da du die Hölzer in verschiedenen Faserrichtungen zusammen leimst. Bei Zapfenbreiten über 45mm kann es passieren das durch
Trocknung die Leimfuge aufreisst.
In diesen Fällen muss man mit Kurzzapfen arbeiten.


Gruß Ulf

 

[Greko]

Erst mal Danke für die Antwort!
Die Kombination mit den 2 losen Federn ist bei der Dübelverbindung sicher eine gute Sache und besser als mit "echter" Feder in der Mitte.
Der Gestemmte Zapfen wird jedoch normaler Weise nur im vorderen drittel geleimt, von daher kann im Normalfall nur passieren, dass der Zapfen im Türfalz nachher vorsteht, deshalb dann nachgekeilt und beigehobelt werden muss.
Ich kenne überzeugte Fürsprecher beider Eckverbindungen, wir haben aber gemerkt dass es eigentlich keiner "hartmachen" konnte, dass er recht hat. Deshalb meine Frage, ob jemand Versuchsergebnisse oder zumindestens heranziehbare Erfahrungswerte hat.

 

[EZ81]

Einige Amis haben mal mit Hydraulikpresse/Kraftmesser etc. diverse Rahmeneckverbindungen gequält, ich muss mal auf meiner Festplatte nach dem Artikel wühlen und melde mich wieder.

Grüße
;Matthias

 

[EZ81]

Hab's gefunden, sind fast 2MB, ein gescannter Artikel aus <i>Fine Woodworking - March/April 1995 - #111</i>. Schick mir einfach ein kurze email an <a href=mailto:smallamps@gmx.de> diese Adresse</a>, falls Du interessiert bist.

;Matthias

 

[Eurippon]

Hallo zusammen; nachdem ich jetzt aus dem Urlaub zurück bin kann ich auch wieder mal was schreiben

Eine Schlitz und Zapfen - Verbindung darf ja laut Lehrbuch sowieso nur 1/3 beleimt werden, damit das Holz weiter arbeiten kann.
Dübel (16 oder 20 mm) sind da im wesentlichen besser und schneller.
Wie Rühl schon sagte sind aber Federn bzw. ein Kurzzapfen (10-15mm Länge) ratsam, damit beim Arbeiten kein Loch entsteht.
Am besten die Verbindungen bohren und dann den Zapfen und die Nut anfräsen.
Durch die Mantelflächen der Dübel entsteht eine grössere Leimfläche als bei deiner Zapfenverbindung.

Falls man eine Minizinkenfräse hat (wie Kronenfuge) kann man auch die Verbindung auf Gehrung fräsen, was den Vorteil hat, dass sie noch stabiler ist und vor allem kann das Holz arbeiten ohne dass irgendwelche Fugen aufreissen.
Hat aber leider kaum jemand, da sie oft im Treppenbau bei tragenden Handläufen verwendet wird.


Hoffe geholfen zu haben...

 

[Greko]

Ich habe mein Fazit gezogen:
Den Spekulationen zum Trotz habe ich mal die Leimflächen ausgerechnet. Ausgegangen bin ich von einer Stollebreite von 150 mm, abzüglich Falz -> 135mm,
Zapfenteilung nach Fachbuch, alternativ 2 x 16er Dübeln, 160 mm lang.
Leimfläche Dübel (nur zur Hälfte angesetzt, da der der Dübel in beiden Friesen halten muss) : 8042,5 mm²
Leimfläche gestemmter Nutzapfen: 9900 mm²
Nun kommen bei der Dübelverbindung noch beidseitig die Federn hinzu (135 x 30 x 4 mm), wieder nur halb berücksichtigt: 17000 mm²
D.h., wenn das Kriterium die Leimfläche ist, machen die Federn alles wett, Dübel oder Zapfen ist dabei eher unerheblich.
Das gleiche Ergebnis bringen die amerikanische Versuche, aus dem Artikel, den ich inzwischen habe (noch mal Dank an Matthias!).
Die Dübelverbindung versagte bei einer Belastung von 1700 Pounds, dagegen die gestemmte Zapfenverbindung bei 2600 Pounds. Absoluter Spitzenreiter war eine Art Lamelloverbindung mit 2 großen Lamellos („Biscuits“) mit 2700 Pounds und 3 Lamellos die bei 2900 Pounds noch immer nicht versagte. Die Autoren raten in diesem Artikel jedoch zur Zapfenverbindung, da die Belastbarkeit bei weitem ausreicht und die Eckverbindung selbst wenn die Verbindung versagt, noch immer nicht auseinander fällt, die Lamelloverbindung schon, und zwar auf einem Schlag.
Das heißt, die inzwischen verbreitete Kombination aus Dübel und Federn hat sich wohl aus Kostengründen durchgesetzt und sich ALS KOMBINATION auch bewährt. In kritischen Belastungsfällen dürfte der zuletzt erwähnte Aspekt die verkeilte gestemmte Zapfenverbindung näher bringen.
Ich danke für die Anregungen, Infos und Meinungen! „Ne schönne Grohs“ aus Aachen,
Greko

 

[raftinthomas]

lurens doh - nochene fiese öcher

 

[Greko]

ehjouw, so issett, rischtischhhhhh

 

[schorsch]

Hallo,
das mit der Leimfläche leuchtet mir nicht so ganz ein.
Wenn ich mir so ein Dübelloch ansehe so besteht es doch zu 50% aus mehr oder weniger Hirnholz, und die Querzugsfestigkeit von Längs- und Hirnholz ist je nicht gerade berauschend.
Warum die Dübelverbindung trotzdem so gut hält liegt meiner Ansicht nach an der Pressspassung der Verbindung.
Eine geschlitzte Verbindung braucht im Gegensatz dazu immer ein gewisses Spiel damit sich die Verbindung zusammenfügen läßt und nicht das Holz spaltet.
Daraus folgt, daß die Leimfuge bei der geschlitzten Verbindung viel grösser ist als bei einer Dübelung.
Würde man eine geschlitze Verbindung nicht nur zusammenfügen sondern auch noch zusätzlich in der Breite pressen, -was bei einer gestemmten Verbindung ja nicht möglich ist-, so ergäben sich meiner Ansicht nach ganz andere Werte.
Zudem muß man bei der Dübelung auch noch einwenden, das nur der 3-fache Durchmesser des Dübels pro Verbindungsseite in die Leimflächenberechnung berücksicht werden kann, anderenfalls unterschlägt man die begrenzte Holzfestigkeit des Dübels.

Gruß Georg

 

[Eurippon]

Hallo Georg;

Ein Dübel funktioniert ja wie folgt:
Durch die Riffelung wird der überschüssige leim herausgepresst.
Da er schon bei der Bohrung ziemlich genau passt und zudem durch den Leim aufquillt, entsteht eine sehr dichte Passform wo die Luft gleich null wird. Das ist im Prinzip dasselbe, als wenn man einen Zapfen einfräsen würde (bei Bohrungen in Hirnholz).
Diese verleimung ist absolut sicher...
Bei Bohrungen in Querholz quillt der Dübel ja ebenfalls auf und sitz sehr fest. Aber auf einer Fläche die nicht so stark vom Arbeiten betroffen ist. Bei einer Schlitz-und Zapfenverbindung leimt man sowieso nur rund 1/3 des Zapfens ein, damit später das Querholz arbeiten kann. Sonst reisst die Leimfuge auf.
Ausserdem kommt noch die Passform hinzu, die nie so genau ist.

Wenn man jetzt anstelle des Schlitzes 3-4Stk. 16mm Dübel nimmt, kann man diese in der Fläche komplett verleimen, da die Leimfuge nicht aufreissen wird; weil allein durch das Aufquellen eine mechanische Verbindung entsteht, ähnlich wie bei einem Keilzapfen.
Zudem ist die Leimfläche auch grösser, wenn man die 1/3 Beleimung sich zugrunde nimmt.

Hoffe deine Frage beantwortet zu haben, wenn ich sie richtig verstanden habe....

 

[davee]

Endlich

Na,
das ist doch mal eine perfekte Beschreibung gewesen.
So könnte sie auch aus dem Lehrbuch kommen. Diesen
ganzen Quatsch mit hier noch ein Federchen und da noch ein Federchen. Der normale Menschenverstand sollte einem doch
wohl schon sagen das das mit dem Arbeiten des Holzes alleine
schon Erklärung genug sein sollte.

 

[edelres]

Hallo an Alle,

Danke fuer die fachlich/sachlich guten Antworten, einschliesslich Achener/dialekt. Die gute Zusammenarbeit in diesem Forum bereited mir immer wieder Freunde, wie einer dem andern hilft.

Ich baue keine Tueren, sondern ich sehe sie nur wenn Hilfe notwendig ist, zum Reparieren/Restaurieren. Deshalb moechte ich einige Erfahrungen mitteilen. In Deutschland reparierte ich ca 1975-80 einige Haustueren der 50/60er Jahre die mit Buchenholzduebeln verduebelt waren. An der unteren Seite der Tuer waren die Buchenduebel verrottet so dass die Tueren unten sich aufloesten. Von einzelnen Duebeln war nur gruenlich/braeunlicher Staub uebrig. Ich wuerde keine Buchenduebel empfehlen!

Eine interesannte Beobachtung machte ich hier in Kalifornien, Ich restaurierte zwei Haustueren von einem 1928 gebauten Haus. Beide Tueren waren unten ca 5 cm verottet,
Der Hausbesitzer wollte soviel wie moeglich von der Originalsubstanz erhalten, also nichts Absaegen und neu Anleimen. Ich zerlegte die Tueren, welche mit ca 12 mm Duebeln gearbeitet waren und stellte zu meiner Ueberraschung fest, dass einige Duebel sich beim Schwinden des unteren und oberen Querholzes (30 cm breit) fast die Duebelstarke mitgebogen hatten, ohne abzuscheren/ brechen! Die Duebel waren Ahorn oder Birkenholz, habe sie leider nicht aufgehoben. Der Tuerenbauer hatte die Duebel gleichmaessig mit ca 6 cm Abstand verteilt, durch das Schwinden des Querholzes verformten sich die Duebel, ohne das Querholz spalten zu koennen. Die Holzstaerke der Tueren war ca 50 mm.

Mfg

Ottmar

PS: Ich restaurierte zwei Tueren, die ca 1700 gefertigt waren und bewunderte die Handwerkskunst der damaligen Schreiner. Die Tueren waren mit Schlitz und Zapfen zusammen gesetzt. Die Zapfen waren mehrfach abgesetzt so dass ein nur ca 5 cm breites Mittelstueck des Zapfens durch die Seite durchging, Der Zapfen war im Schlitz oben und unten verkeilt und mit nur einem Holznagel befestigt. Nichts an den Tueren war verleimt, sie liessen sich nach entfernen des Holznagels und der Keile leicht zerlegen. Die Tueren waren aus Eichenholz gefertigt und nach mehr als 250 Jahren in brauchbarem Zustand. Meine Aufgabe bestand darin die zig Farbschichten zu entfernen und die ehemalige Schoenheit freizulegen. In der heutigen Zeit ist es wohl kaum moeglich so etwas zu wiederholen, da wir weder die damals verwendeten ausgereiften Hoelzer noch das dafuer noetige Fachwissen in der Verarbeitung dieser besitzen. Die heutigen Schreiner fertigen ausgezeichnete und aesthetisch ansprechende Tueren, was ich bei meinem diesjrigen Besuch in Unterfranken feststellen konnte. Qualitaetsarbeit ist eben Qualitaetsarbeit ob vor 250 Jahren oder Heute!!!

 

[raftinthomas]

...was natürlich eine ganz andre fragen aufwirft: wie dauerhaft muss, soll und will ich bauen? sollen meine türen, schränke etc 30, 50, 100 oder 200 und mehr jahre halten ? dabei ist ja wohl klar, dass das dauerhaftere teurer ist. es gibt ja die philosophie, häuser nur für 35 jahre nutzungsdauer zu bauen, da nach diesem zeitraum sich die anforderungen und bedürfnisse an wohn- und gewerberäume grundlegend geändert haben.
und zweitens: wenn türen unten verrottet sind, wurden irgendwelche fehler gemacht; falsche holzauswahl, falsche beschichtung, fehler im konstruktiven holzschutz, nichtbeachtung von bauphysik, fehlende wartung oder wasauchimmer.

mit konstruktiven grüssen in die ganze welt, thomas

 

[Unregistriert]

Warum nicht Lamelloverbindungen?

Wenn man die Möglichkeit hat sind auch Lamelloverbindungen sehr hilfreich weil diese sehr genau zu verbinden sind und wenn man möchte kann die Verbindung auch mit kleiner Holhkehle gefräst werden. Mann sieht dann durch die Verbindung bei Materialschwund nicht durch! ( Oberfräse ist allerdings das Minimum + Lamellofräser). Flachdübelfräse geht natürlich leichter. (Baumarkt ungefähr 100 Euro).

Habe mit Lamellos Bücherschränke und Stühle etc. gebaut die Verbindungen halten viel aus. notfalls sogar 2 Reihen Lamellos nehmen.

mfg
Holzbastler-H

 

[Hacki]

WARUM NICHT LAMELLOVERBINDUNGEN?
Weil hier vor 5 Jahren von HAUSTÜR - Eckverbindungen geredet wurde.

 

[Heiner]

Hallo edelres!
Habe vor Jahren einen kleinen Gartentisch in Teak gekauft. Der Tisch stand im freien. Nach 2 Jahren sprang unser Kater auf den Tisch und der Tisch fiel zusammen. Die Teile waren mit Buchendübeln gefügt! Gruß Heiner

 

[tobi d.]

Hallo edelres!
Habe vor Jahren einen kleinen Gartentisch in Teak gekauft. Der Tisch stand im freien. Nach 2 Jahren sprang unser Kater auf den Tisch und der Tisch fiel zusammen. Die Teile waren mit Buchendübeln gefügt! Gruß Heiner

Hallo

Vielleicht solltest Du dem Kater etwas weniger zu fressen geben

Sorry,der mußte einfach sein

Tobi