Thema schärfen: Viele Wege führen nach Rom?

[ChristophJ]

Ich komm eher aus der Messer-Richtung.
Angefangen mit dem klassichen King 250/1000 Kombistein, dann aus Frustration übers eigene Unvermögen eine Tormek, jetzt im Endstadium primär Wassersteine und eine Atoma Diamantplatte zum Abrichten.
Holzwerkzeug mach ich auf der Tormek, was auch mehr dem Ursprungsgedanken der Maschine entspricht. Nicht das Messer nicht gehen, aber bei den langen Kameraden kommt man sich manchmal schon etwas selbst in Gehege.

Die Wassersteine gibt's auch in Varianten die man nicht 20min vorher wässern muss wenn einen das stört. Naniwa Professional oder Shapton Pro zum Beispiel. Da kommt einfach ne handvoll Wasser drauf bevor man loslegt.

Die Küchenmesser (von denen ich echt zu viele hab) kommen nur auf die Wassersteine, wenn man mit der Tormek mal ne halbe Sekunde unaufmerksam ist hat man schnell ne unschöne Stelle fabriziert. Plus die einschneidigen Japaner gehen halt mit dem, im Verhältnis zum professionellen Gegenstück, sehr kleinen Schleifstein nicht gescheit.

 

[IngoS]

Hallo,

hier meine Erfahrungen:

klicke hier

Gruß

Ingo

 

[Mitglied 67188]

Wenn ich keinen direkten Zugang zu Wasser habe, finde ich Wassersteine und Nassschleifmaschinen ungünstig, weil die Benutzung immer ein Angang ist.

habe zwar einen Wasserhahn außerhalb an der Werkstatt doch lieber, weil schneller ist mir meine Frischhaltedose mit
Wasser darin.
Anfangs habe ich da ein paar Tropfen Essig rein damit das nicht so schnell das gammeln anfängt, hat sich aber nicht
sonderlich bewährt, seitdem nutze ich ein paar tropfen Chlor (Putzmittel) und das Wasser bleibt locker
6 Wochen ok.

Meine Wasserstein(e) leg ich ins Wasser wenn ich weiß, dass ich etwas länger mit dem Hobel/Stechbeitel arbeiten muss.
Doch selbst ein kurzes eintauchen reicht schon denn daneben habe ich noch einen Wassserzerstäuber.
Ist also gar nicht so wild mit dem Wasser.
Dann liegt da mein Naniwa Kombistein (harte Bindung) 1000/3000 und mein Lederbrett mit grünem Poliermittel.
An dem Handtuch wird die Klinge sauber gewischt und hatte auch noch keine Rostprobleme wegen dem Wassereinsatz.
Der Schleifstein steht dann hochkant zum trocknen auf seinem Gummilager.
Das ist meine raz faz Standard Ausrüstung wenn ich merke das Eisen schneiden nicht mehr so flüssig/sauber.
Das beschriebene Ensemble steht 1m von meiner Hobelbank entfernt und nach ca. einer, manchmal auch 2 min. bin ich da wieder weg.
Von meiner Schleifführung habe ich mich getrennt weil es freihand für mich besser und schneller geht.

Für ganz filigrane Arbeiten oder widerspenstigem/schwierigen Holz kommt noch der 6000er Stein dazu, dass ist aber selten.

Für Macken rausschleifen und Winkel ändern nehme ich meinen Langsamläufer von Drechselmeister (der kann auch schnell laufen)
und vormontierter Tormekführung(en). Mit etwas Zubehör schleif ich da auch unsere Küchenmesser.
An der zweiten Scheibe habe ich die Standardauflage um 10° geneigt und Hilfslinien (ca. 59°) eingeritzt zum Bohrer schleifen.

Somit kann da kommen was wolle, damit wird alles in kurzer Zeit scharf und alles ist sofort einsatzbereit.

 

[magmog]

Guuden,

das Thema Schärfen ist teilweise eine Glaubensfrage.
Manche sind erst zufrieden, wenn man sich mit der Klinge die Arme rasieren kann,
Anderen reicht es, wenn ein glatter Span gezogen wird und die Stemmeisen die Fasern
sauber durchtrennen.

Ach ja, ich hatte zum Thema bereits geschrieben:
"
auch als gewerblicher Tischler brauche ich die Eisen richtig scharf, besonders beim Treppenbau klassischer Bauweise.
Scharf und scharf ist zweierlei, Eisen können extrem geschärft werden, dass kann bedeuten, dass theoretisch
das Ende der Schneide noch aus einem Metallgitter besteht. (Bin kein Metallurg, dürfte aber für eine leinehafte Vorstellung reichen.)
Zum Rasieren evtl. geeignet, aber was passiert, wenn das Eisen auf dem Holz aufsitzt und mit dem Schlagwerkzeug auf das Heft ein heftiger Impuls gegeben wird?
Entweder das Metallgitter zerbricht, oder es knickt um. Ende mit höllisch scharf.

So betrachtet ist weniger scharf auf Dauer länger scharf.

Einfach auf einem Schleifbock mit einer geeigneten Scheibe schleifen bis auf der Spiegelseite ein Grat zu entstehen beginnt.
Den mit einem Belgischen Brocken abziehen und dann die Schneide zart brechen.
Reicht bei einem guten Eisen für das Nachstemmen der Profile vieler Stufentaschen oder nm mehrere tausend Meterbereich ABS Kanten auf den letzten zehntel mm bündig zu schieben.
Alte, aber treue KAM ohne Dauereinsatz."

Ein weitere Mal:

"Guuden,

wollt Ihr Hochglanzwerkzeug zum Rasieren und Bewundern, oder Holz bearbeiten?
Für Letzteres reicht ein Schleifbock und ein Belgischer Brocken völlig aus."

 

[tiepel]

Hi,
dann ich auch mal als Nicht-Profi.
Ich benutze Wassersteine. Habe zwei Kombisteine von 250er bis 6000er Körnung.
Anfangs habe ich auch freihand geschliffen, geht auch ganz gut, finde ich.
Dann habe ich mir aber eine Veritas Schleifführung zugelegt und ALLE Eisen auf 25Grad geschliffen.
Das (Bandschleifer) und das Planen der Spiegelseiten hat einiges an Zeit verschlungen.
Teils selbst verschuldet, da ich es mit dem Abrichten der Steine nicht genau genug genommen habe. Ist aber super wichtig!!!
Das Abrichten der Steine erledige ich jetzt regelmäßig mit 120er Nassschleifpapier. Geht auch ratzfatz.
Jetzt dauert das Nachschleifen nur ein paar Minuten, wenn überhaupt. Viel Wasser wird auch nicht benötigt, sodass sich die Sauerei in Grenzen hält.
Ich halte die Schleifführung für effektiver und präziser als ohne.
Gruß Reimund

 

[pedder]

das Thema Schärfen ist teilweise eine Glaubensfrage.

Ja, aber in jede Richtung. Du würdest nicht glauben, wie schnell Friedrich Kollenrott sein Eisen wieder scharf hat.

 

[Friederich]

Manche sind erst zufrieden, wenn man sich mit der Klinge die Arme rasieren kann

Das sehe ich als Mindestanforderung. Ist ja auch nicht sehr schwierig zu erreichen.

 

[predatorklein]

Moin

Das sehe ich als Mindestanforderung.

Und was ist dann die " Höchstanforderung "

Ansonsten seh ich´s auch so , dass aus der Werkzeugschärferei gerne eine Wissenschaft gemacht wird.
Gerade von Shops und Influencern .
Die machen ja auch Kohle mit , ist doch völlig ok .

Nach heutigen Maßstäben hätten unsere Vorfahren aber überhaupt nichts auf die Reihe bringen dürfen mit ihrem ( miesen ) Werkzeug .

Einer der Zimmerer unseres Nachbarn schärft die Stemmeisen mit der Flex und einer Schwabbelscheibe .
Extrem schnell , extrem genau , so scharf , dass man Möbel mit bauen kann .

Vielleicht kann er´s einfach

Gruß

 

[ChrisOL]

Vielleicht kann er´s einfach

das ist halt der wichtige Punkt bei dem Ganzen. -> Erfahrung.

Wenn man genau weiß was man macht und das schon viele Stunden getan hat, sieht es einfach aus.

Erfahrung mit Equipment auszugleichenzu wollen ist oft ein Weg der verfolgt wird und selten funktioniert. Auch wenn er sich gut anfühlt.

Also lest euch etwas Theorie an und dann üben.

 

[Entry]

Nachdem ich sehr viel Geld für Wassersteine ausgegeben hatte war mir die Arbeit zu blöd.

Nun hab ich in eine Tormek T8 investiert und hab sie das 2. Jahr.
Damit schleife ich Stemmeisen, Hobelmesser, Schnitzmesser, Drechseleisen, Küchenmesser usw..

Ich hab im Leben viel geschliffen und so gute (oder besser gesagt optimale) Ergebnisse mit so wenig Aufwand hab ich nie gehabt.

Für die Drechseleisen werde ich mir trotz vorhandenem Blackstone (härter für HSS Werkzeuge) noch einen neuen Doppelschleifer mit CBN Scheibe und Tormek BGM-100 für Doppelschleifer holen. Damit geht es bei Drechseleisen einfach noch schneller und man kann alle Tormek Zubehöre verwenden.

Kostet leider sehr viel, die Qualität der Ergebnisse stimmt und hat man aber auch ein Leben lang.

 

[Friederich]

Bei Drechseleisen macht ein elektrischer Schleifbock Sinn. Da gibts ja keinen Spiegel und der Stahl (HSS) ist sehr wärmefest. Da passiert dem Stahl nichts, auch wenn Funken fliegen.

 

[Dietrich]

Hallo,

mit dem Schärfen ist es wie mit jeder anderen Arbeit, um sie gut zu machen muß man sie öfters ausüben.
Ein Anfänger wird ein Hobelmesser weder mit einem Wasserstein, noch mit einer Tormek noch mit dem Doppelschleifer hin bekommen.
Für mich war der Tormek Ende der 90iger schon eine Offenbarung, Stechbeitel, Messer, Drechseleisen einfach top, nur Hobeleisen waren nicht so wie ich mir das vorgestellt habe, auch wenn man sich richtig Zeit genommen hat.
Die Kohlenrott´sche Methode habe ich auf dem Holzwerkertreffen 2005 in der Heide, boah was die zeit vergeht, erstmal gesehen und war ehrlich gesagt baff über die Ergebnisse, hatte es aber für mich als zu aufwändig erachtet.
Jahre später habe ich meinen ersten Eisenhobel der Marke Kunz-Plus bei einem befreundeten Holzwerker zu Besuch mit gehabt und ihn nach Kohlenrott betriebsbereit gemacht. Damals noch mit Führungen von Richard Kell.
Mittlerweilen gelingen mir kurze Schärfsessions ganz ohne Führungen in wenigen Minuten, Eisen wird 2 oder 3 Dutzend Mal über den nassen Stein gezogen und gut.
Ganz wichtig zur abschliessenden Beurteilung ist eine 10-fach Lupe.
Der Unterschied zu den scheinbar scharfen Eisen vom Doppelschleifer oder gar vom Winkelschleifer, man erhält eine durchgängig verdichtete Schneide die sehr gute Standzeiten bietet.
Die Blitzschleifer mit DS und Flex müssen alle paar Minuten an den Schleifbock, denn das was scheinbar scharf ist, der zerrissene Stahl verschleißt praktisch sofort bei Benutzung.

http://holzzeitung.blogspot.com/2012/07/dietrichs-kunz-plus-5.html
Gruß Dietrich

 

[magmog]

Guuden,

wow, jetzt erhält man beim Schärfen schon eine durchgängig verdichtete Schneide!
Ist ja ein Effekt wie beim Schmieden! Großartig!

 

[schrauber-at-work]

Nabend,
da muss ich Magmog zustimmmen, beim schleifen kommt es zu keiner Gefügeveränderung (ausser es wird zu warm = Schneide weich) und keiner Verdichtung.

Eine bessere Schneide (weniger "ausrisse") ergibt es durchaus.

Ich schärfe am Doppelschleifbock (Gema) an der Schepoach Tiger und auf Wassersteinen, je nach Aufgabenstellung.

Die Eierlegendewollmilchsau gibts m.M.n. beim Schleifen nicht. Daher je nach Anwendungsfall, Werkstoff oder zu erreichendem Schärfegrad.

Gruß SAW

 

[Mitglied 59145]

Was Dietrich hier meint, ist das man meist nicht genug abzieht. Das sieht man in der Tat mit einer Lupe sehr deutlich. Ich habe das von Friedrich mal gesehen, das war wirklich, auch für mich Profi, sehr Eindrucksvoll.
Wenn zu wenig abgezogen wird, gerade beim Hohlschliff, bricht die Schneide auch minimal aus. Das sind mit einer entsprechenen Lupe sehr deutlich.

Das was er da macht ist wirklich schnell. Das ist schön eine Alternative zu elektrisch schleifen, nur bräuchte jeder seinen eigenen Platz und Werkzeuge. Deshalb funktioniert das bei uns nicht.
Auch misshandelt wir die Eisen zuviel.....

Gruss
Ben

 

[Dietrich]

Hallo Justus,

wenn es ums schmieden gegangen wäre hätte ich es gesagt.
Ein Eisen welches mit am DS oder WS mit Korn irgendwas zwischen 80 und 200 nachgeschärft wird schneidet kurz sehr gut, aber es hat keine Schneide, den Effekt kennt man von den HM-Messerschärfern, ein stumpfes Messer schneidet nach 5 mal durchziehen wieder Tomaten...aber nicht mit der Schneide, sondern mit wahllos zerrupften und dadurch scharfkantigen und abstehenden Teilen der Klinge.
Aber nach 10 ...12 Schnitten in reife Tomaten ist es schon wieder vorbei mit der "tollen Schärfe", wie bei einem Hobelmesser vom Schleifbock oder Winkelschleifer. Auf Dauer braucht man sehr viel Stahl, gut zu sehen bei den Drechslern die mit immer kürzeren Eisen noch arbeiten.
Bringt man die so geschärfte Schneide, die unter der Lupe wie ein frisch gezackerter Acker aussieht, an immer feinere Körnungen, entsteht irgendwann vllt. so um Korn 4000 eine durchgängige Fläche, nach Kohlenrott kann man bei 8000 aber aufhören.
Es arbeiten nun nicht mehr die abstehenden scharfkantigen Klingenpartikel, die umknicken, abbrechen und verschleißen, man arbeitet mit einer durchgängigen im Idealfall sehr scharfen Kante, die verschleißfest ist und eben nicht mehr materialverschleißend grob geschliffen werden muß, sondern nur noch kurz mit Korn 800 geschärft und danach mit Korn 8000 glatt poliert wird.
Man spricht in diesem Fall auch von einer verdichteten Schneide, vllt. sollte man eher Oberfläche sagen.
Mit etwas Übung und Zuwendung ist man mit seinem Hobel garnicht mehr so weit weg von den jap. Könnern, die in Bezug auf Handwerkzeuge und Hobel im besonderen sehr bewundert werden.

Gruß Dietrich

 

[magmog]

Guuden,

danke für den Erklärungsversuch, aber ich kann immer noch nicht erkennen,
wie man in diesem Fall von einer verdichteten Schneide sprechen kann.
An der Oberfläche kann ich mir mittels Polierens auch keine Verdichtung vorstellen.

 

[schrauber-at-work]

Eine verdichtete nicht, eine "homogenere" schon. Der Schneidkeil wird schon "feiner", bringt aber, je nach Anwendungsfall, nur bedingt längere Standzeit.

 

[PurplePony]

Was für eine Wortklauberei.
Ich freu mich über den Beitrag mit Informationsgehalt von Dietrich aus dem ich was mitnehmen kann.

 

[drwitt]

Moin!
Ich arbeite mit einem 1000er und einer 3000/8000er Kombi. Den 1000er nehme ich eigentlich nur für die Küchenmesser, weil ich für Messerpflege zu faul bin; für Hobel und Beitel genügt mir in der Regel der Kombistein. Meine Erfahrungen sind:

- Mit fortschreitender Praxis verringert sich der Zeitaufwand. Ich bin zur Zeit mit 5min pro Eisen zufrieden.
- Förderlich: die Schärfbewegung kommt aus den Beinen, die Hüfte und Oberkörper vor und zurückschieben. Die Arme bleiben ruhig, eine Hand hält das Eisen, die andere Hand liegt nur auf.
- Unterarmrasur ist nicht erforderlich, mir genügts, wenn ich mich beim Weiterarbeiten freue.
- Da ich in der Küche schärfe, sind kurze Rüstzeiten Trumpf. Mit Wassersteinen kein Problem, keine Elektrik, keine Krümel.

Deswegen meine Empfehlung, Kombistein kaufen und loslegen. Die Schliffgüte kommt mit der Zeit.

VG
Carsten.

 

[Friederich]

schneidet kurz sehr gut, aber es hat keine Schneide

Die raue Schneide hat kurzfristig quasi den Effekt einer Säge.

 

[Friederich]

- Förderlich: die Schärfbewegung kommt aus den Beinen,

Interessant.
Mir ist auch schon aufgefallen, dass ich dadurch den Schärfwinkel konstanter einhalten kann. Arme und Schulter lasse ich dabei recht "starr"...

 

[ManuelS]

https://www.henschke-geraetebau.de/dr/Messerschleifer.html
Nach diesem Prinzip lässt sich der Winkel super einfach einstellen und halten.
Da nur kleine Schleifsteine benötigt werden können auch mehrere Stufen / Sorten angeschafft werden.
Wer einen Drucker besitzt kann einfach ausdrucken ansonsten gibt es auch genug Beispiele aus Holz
Nur für einen Grundschliff ( Scharte, Ecke gebrochen, ... ) definitiv nicht geeignet

 

[predatorklein]

Moin

Die Blitzschleifer mit DS und Flex müssen alle paar Minuten an den Schleifbock, denn das was scheinbar scharf ist, der zerrissene Stahl verschleißt praktisch sofort bei Benutzung.

Stimmt .

Unsere ( russischen ) Zimmermänner kommen auf baustellen kaum mehr dazu , einen Dachstuhl aufzubauen .
Die schärfen ( fast ) nur noch ihr Werkzeug

Gruß

 

[Lorenzo]

Während die deutschen mit stumpfen Werkzeugen arbeiten? An meine Stemm- und Hobeleisen lass ich jedenfalls keinen russischen Schleifguru mit ner Flex....