Tischbohrmaschine - wohin soll die Reise gehen?

[heissim]

Hallo zusammen,

nachdem ich gestern meine noch gar nicht so alte Bosch PBD40 mit einem Kreisflugscheiner bestückt habe, ungesichert ein Werkstuck aus dünnem Holz (fast wie Balsa) bearbeitet habe und dabei augenscheinlich nich alle Schrauben ausreichend am KFS angezogen habe, ist die Achse des KFS verrutscht und gegen die Säule geschlagen. Nun hat sich das Bohrfutter knallfest gezogen (oder vllt sogar verdreht, das weiss ich nicht) und ich habe es nicht wieder aufbekommen. *Deswegen nie "noch schnell" etwas testen", Lesson learned*
Vielleicht habt ihr Tipps, wie ich dem Teil beikommen kann (ohne es zu töten).

Nun Folgendes:

• Ich werde mal mit Gewalt rangehen und versuchen sie zu öffnen.
• Nichtsdestotrotz möchte ich mich über einen Nachfolger informieren, denn der kommt eh irgendwann

Also:
Ich möchte eine ordentliche Tisch- oder Säulenbohrmaschine. Die guten und bekannten Vertreter sind ja Flott, Alzmetall etc. mit einem schönen Preistag.

Bevor ich soviel Schotter in die Hand nehme ein paar Fragen (ich bin eher Laie was TBM angeht):

• Worauf muss ich grundsätzlich achten (auch beim Gebrauchtkauf) wenn ich eine Maschine aussuche?
• Der Gap zwischen günstig 200€ und 3500€ ist immens, optisch aber nicht unbedingt. Was hat teuer was billig nicht hat?
• Ich habe gelesen, dass man auch eine Fräsmaschine nehmen kann, was ein breiteres Anwendungsgebiet eröffnet, was sind die Nachteile einer solchen.
• Gebrauchtkauf: Wie stelle ich sicher, dass ich nicht die Katz im Sack kaufe?
• Optimum oder glaube ich auch Quantum bieten zwischen 200 - 3xxx€ alles Mögliche an. Ich habe sehr unterschiedliche Rezensionen gelesen von Super bis Schrott, auch im Hochpreissegment.
• Was kann ich in den unterschiedlichen Segmenten erwarten? 500€-3000€. Kreuztisch, Rundlaufgenauigkeit etc.

Infos: Ich arbeite primär mit Holz, selten bohre ich Metall aber ich möchte je länger ich an Holz arbeite auch tiefer in die Metallbearbeitung (Schweissen lernen, Gewinde bohren, usw.). Daher wenn ich teuer kaufe, will ich auch gerüstet sein für die Zukunft.

Anwendung bei Holz: Bspw. genau in der Mitte eines 10mm Holzdübels ein Loch von 1.5 - 2mm bohren (wiederholt) um Holzscharniere â la Rob Cosman bauen.

Ein wie von ihm angebotenes Jig im Rahmen der Metallbearbeitung mal selber bauen, wäre ein Schritt.

Lg und merci - Sorry für die Textwand
Gruss Simon

 

[predatorklein]

Moin

Zum Bohrfutter : abbauen und leichte Schläge mit der flachen Hand bewirken oft Wunder .
Und dazu mit MO eingesprüht .
Oder leichte Schläge mit dem Gummihammer .
Hatte aber auch schon Bohrfutter , die in den Schraubstock mußten .
Und dann kam die schwere Wasserpumpenzange zum Einsatz

Zur Maschinenfrage :

Günstige und gute Ständerbohrmaschine ist die GÜDE 32 für 600 € .
Große Alzmetallmaschinen kosten richtig Geld , ich hab sowas mal gesucht :

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...chine-staenderbohrmaschine/1032473376-84-5263

War chancenlos , entweder extrem teuer oder aber total durchgenudelt .

Hab dann zusammen mit einem Kollegen eine Holzmann ZX 40 Bohr / Fräsmaschine gekauft .
2300 € mit Mwst .
Kurz darauf haben wir dann selbst eine für uns gekauft ( 2000 € mit Mwst. im Angebot ) .

Grund :

- keine Rennerei mehr zum Kollegen
- Neumaschine
- Lieferung in die Schreinerei

Wir bohren 50 / 50 Holz und Metall .
Und ab und an muß mal Metall gefräst werden ( Rep . Fitnessgerät , Nutsteine Maschine , Anschläge für Maschinen ) .

Und all das kriegt man mit der ZX 40 gut auf die Reihe .
Dazu hat sie einen Koordinatentisch , der alleine schon knapp 500 € kostet und mit dem es wirklich easy ist , genau zu bohren .

Ein Riesenvorteil , den ich vorher nie im Auge hatte , ist , daß der Bohrkopf verfahren werden kann .
Und gedreht werden kann er auch .

Ich plane damit kleinere Tischplatten ( max 60 cm breit wegen der Säule ) .
Tischplatte auf Wagen fixiert , Bohrkopf runtergefahren , mit dem Wagen und der fixierten Platte am Fräser vorbeifahren .
Geht echt gut
Unsere ZX 40 steht auf einer dafür gebauten Palette , das Teil wiegt nämlich knapp 400 Kilo .
" Mal schnell verrücken " wenn die auf dem Boden steht ist nicht .

Steht das Fräsen von Metall mehr im Vordergrund , sollte man sowas kaufen :

https://www.holzmann-maschinen.at/DE/Fraesmaschine-3235

Besser sogar sowas :

https://www.holzmann-maschinen.at/DE/Fraesmaschine-3-Achs-Digi-209

" Poppelarbeiten " wie Löcher in Holz zu bohren erledigen die Maschinen " nebenbei "

Gruß

PS : kein " sorry " für die Textwand .

Mußte mich schon beherrschen , um nicht mehr zu schreiben

 

[predatorklein]

Moin

Hab ne ALZMETALL für dich gefunden

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...metall-ausladung-ca-800-mm/1049034515-84-8139

Nimm paar kräftige Jungs mit

Gruß

 

[Dietrich]

Hallo Simon,

bei einer Gebrauchten sollte die Bohrspindel spielfrei laufen, mit dickem Bohrer ohne Drehzahl absenken und mal ruckeln, der Morsekonus sollte i.O. sein, d.h. Bohrer sollten halten (hab schon bei neuen Chinamaschinen der 4000€ Kategorie erlebt das sie ums Verrecken nichts "oben behielten"). Außerdem sollte falls vorhanden das Regelgetriebe regelbar sein und auch recht leise laufen.
Der Bohrtisch oder der Bohrkopf je nach bauart muß sich leicht heben und senken lassen.

Große und größere Bohrleistungen verteuern eine Maschine ebenso wie größere Variabilität sprich große Verfahrwege und/oder große Ausladung. Denn jede Vergrößerung der Möglichkeiten erfordert auch größere Querschnitte und bringt somit mehr Masse auf die Waage.

Fräsen und Bohren sind 2 grundverschiedene Dinge, denk nur wie sich eine Oberfräse von einer el. Handbohrmaschine unterscheidet und welche Kräfte in Metall nötig sind, zudem halten übliche Bohreraufnahmen keine Fräswerkzeuge.
Prof. Bohrmaschinen halten wie prof. Fräsmaschinen im Metallbereich mehrere Generationen, das sind Maschinen die für eine Arbeit optimiert sind, Misch-Masch-Geräte können alles und nichts richtig.

Siehe Absatz 1.

Optimum baut sehr auf den Preis was eben so nur in Fernost geht, manches können und machen sie ein bischen besser wie der sonstige Fernosteinerlei, das unerschütterliche Vertrauen in massiven Maschinenbau garniert mit Hochwertigkeit bis ins Detail kommt bei Optimum nicht auf. Einige immer wieder gesehene Probleme bei O. waren u.a. rauer und lauter Lauf, defekte Zahnstangengetriebe an Bohrtischen und gebrochene Vorschubsterne weil aus Aluguß.
Bleibt man bei Bohrungen in Stahl 30% unter den Max-Angaben sollte eine Optimum eine ganze Zeit funktionieren.

Wenn es um Gebrauchtmaschinen geht braucht man sicher für den gehobenen Hobbyanspruch keine 3000 € ausgeben, unter der Beachtung der Dinge im 1. Absatz sollte man zwischen 500 und 1500€ je nach Anspruch an die Bohrleistung veranschlagen.
Kreuztisch gehört nicht auf eine Bohrmaschine.

Hinweis, nach Alzmetall und Flott und Ixion suchen natürlich alle und dementsprechend sind die Gebrauchtpreise.
Etwas weniger bekannt sind verm. Maxion, Solid, Arboga, Genko/Metabo

Gruß Dietrich

 

[husky 928]

Kreuztisch gehört nicht auf eine Bohrmaschine.

Mit welcher Begründung?

MfG, Wilfried

 

[Dietrich]

Hallo Wilfried,

hatte ich geschrieben in Absatz 3 meines Beitrages, weil eine Bohrmaschine mit Morsekonus nur Bohrer halten kann.

Gruß Dietrich

 

[husky 928]

Hallo Dietrich,

danke für die schnelle Antwort, aber so ganz möchte ich das nicht akzeptieren.

Unter der Voraussetzung, dass ein Kreuztisch das ist, was ich mir darunter vorstelle, nämlich: eine Einrichtung mit der ich mein eingespanntes Werkstück gezielt unter dem Bohrer von links nach rechts und von vorne nach hinten bewegen kann, um so verschiedene Bohrpunkte gezielt anzusteuern, halte ich das eher für eine nützliche Sache.

MfG, Wilfried

 

[Dietrich]

Hallo Wilfried,

das braucht der Handwerker normalerweise nicht, denn bei Metallen wird angekörnt und klein vorgebohrt und so zentrieren sich die Dinge.
Der Holzhandwerker nimmt passende Holzbohrer mit Spitze und bohrt damit auf den Anriss oder er baut sich Anschläge für Serienbohrungen. Ein Kreuztisch ist eigentlich auf einer Metallfräse zu finden.

Gruß Dietrich

 

[husky 928]

... bei Metallen wird angekörnt und klein vorgebohrt ...

Hallo Dietrich,

vielleicht hätte ich dazu sagen sollen, dass ich als gelernter GWS eine mMn. ausreichend umfangreiche Metallausbildung genossen habe.
Ich interpretiere deine Antwort so, dass es keine gesetzlichen Vorgaben gegen einen Kreuztisch auf einer Bohrmaschine gibt.
Wegen der Nützlichkeit sind wir halt anderer Ansicht, das ist ja aber nichts Schlimmes.

MfG, Wilfried

 

[tiepel]

gelernter GWS

Hi,
gibt`s da auch ne Übersetzung für?
Google konnte ds spontan nicht helfen....
Gruß Reimund

 

[Besserwisser]

nee, da hat der Dietrich schon recht, Kreuztisch auf der Bohrmaschine ist zu 99,9% Unsinn.
GWS kenne ich nur als GasWasserSch...

 

[husky 928]

nee, da hat der Dietrich schon recht, Kreuztisch auf der Bohrmaschine ist zu 99,9% Unsinn.

Gut, dann bist du halt seiner Meinung, und nicht meiner Meinung. Das überlebe ich

GWS kenne ich nur als GasWasserSch...

100% korrekt, darfst dir ein Bier holen.

MfG, Wilfried

 

[tiepel]

GWS kenne ich nur als GasWasserSch...

das kenne ich auch. Aber mit dieser Aussage:

elernter GWS eine mMn. ausreichend umfangreiche Metallausbildung genossen habe.

Konnte ich den Zusammenhang nicht herstellen.
Ich hatte da eher nach einer klassischen Mettaller-Ausbildung gesucht.

Je nachdem, was man machen möchte, könnte ein Kreuztisch aber auch beim Holzwerker Sinn machen. Ist ja ähnlich zur Lalo.
Gruß Reimund

 

[predatorklein]

Hallo

Unter der Voraussetzung, dass ein Kreuztisch das ist, was ich mir darunter vorstelle, nämlich: eine Einrichtung mit der ich mein eingespanntes Werkstück gezielt unter dem Bohrer von links nach rechts und von vorne nach hinten bewegen kann, um so verschiedene Bohrpunkte gezielt anzusteuern, halte ich das eher für eine nützliche Sache.

Nagel - Kopf - Volltreffer

Ich wollte unseren nicht mehr missen , der wiegt alleine so viel , wie bei den meisten anderen Maschinen die komplette Bohrmaschine wiegt

Ich hab auch öfters mal was von Gewicht auf der Maschine , 60 Kilo sind keine Seltenheit .
Und da muß ich nicht den TARZAN geben , um das Werkstück exakt im Schraubstock zu positionieren .
Da wird der Kreuztisch bewegt .

Fräsen und Bohren sind 2 grundverschiedene Dinge, denk nur wie sich eine Oberfräse von einer el. Handbohrmaschine unterscheidet und welche Kräfte in Metall nötig sind, zudem halten übliche Bohreraufnahmen keine Fräswerkzeuge.

Deshalb haben Kombimaschinen eine Auszugsstange
Und für Kombimaschinen kauft man einen ER 32 Spannzangensatz .
Und mit 6 , 8 oder 10 mm VHM Fräsern kann man mit so einer Maschine auch im normalen Bohrfutter wirklich einiges anstellen ( Nuten in Stahl , Fälze in Stahl , Fasen von Nutsteinen ) .

Und nochmal , keiner behauptet , daß eine Bohr / Fräsmaschinen Kombi die " eierlegende Wollmilchsau " ist .
Und daß jeder , der eine gebrauchte " DECKEL " kauft , ein Halbpfosten ist .
Aber für 2000 € kauf ich mir lieber sowas neu als eine ausgelutschte Alzmetall .

nee, da hat der Dietrich schon recht, Kreuztisch auf der Bohrmaschine ist zu 99,9% Unsinn.

Verdammt , bedeutet das jetzt , daß ich zu einer Minderheit gehöre , weil ich das anders sehe

Gruß

 

[Besserwisser]

Wir schreiben hier aber schon über TischBOHRmaschinen, nicht über Fräsen, oder?
Die Lager von Bohrmaschinen sind ind er Regel nur für axiale Beanspruchungen ausgelegt.
Und Kreuztisch hin, Kreuztisch her, bei Metall vorkörnern muss du eh, sonst verläuft der Bohrer. Und Stückgewischte von 60kg und mehr sind jetzt bei den hier üblicherweise schreibenden nicht, quasi nie, die Regel.
Grüße an die Minderheit

 

[predatorklein]

Moin

Die Lager von Bohrmaschinen sind ind er Regel nur für axiale Beanspruchungen ausgelegt.

Absolut richtig

Infos: Ich arbeite primär mit Holz, selten bohre ich Metall aber ich möchte je länger ich an Holz arbeite auch tiefer in die Metallbearbeitung (Schweissen lernen, Gewinde bohren, usw.). Daher wenn ich teuer kaufe, will ich auch gerüstet sein für die Zukunft.

Und da dürfte man mit einer Kombimaschine einfach bessere Karten haben .

Gruß

 

[tomis7]

ich habe mir zu weihnachten eine optimum b20 gekauft
als hauptberuflicher tischler bin ich absolut damit zufrieden
mglw weil sie als ersatz für eine güdegerümpel kam...
keine 450,-incl
selbstgemachte querholzplättchen halten fest in den sacklöchern
was will man mehr ?

ich habe einen kleinen verstellbaren tisch mit anschlag und feststeller mit flügelmutter
sprich brett und leiste aus multiplex beschichtet weiss
daran kann ich das werkstück festklemmen

für eben mal schnell vorbohren gibt eine kleine in pflege genommene tiptop modell eb
da steckt immer ein 3 oder 4mm drin, direkt auf meiner werkbank
auch mit anschlag

 

[heissim]

Hallo zusammen,

erstmal danke für Euren Input. Ich denke mal, dass aus Platzgründen eine Standmaschine nicht in Frage kommen wird. Somal ich keine 400kg Maschine da runter schleppen will. Damit wird eine Kombimaschine wohl eher nix. Ich bin zudem von Dietrichs Meinung überzeugt worden, dass Kombimaschinen alles aber nichts richtig können. Bisher haben mich Kombimaschinen vor allem im günstigeren Bereich eher enttäuscht. Ich bin sicher die ZX40 ist eine tolle Maschine, aber wie du sagst, mann kann eben Pech haben mit Chinaware und das brauche ich nicht.
Auch gebraucht wird wohl schwierig, da ich kein Auto besitze und auch die Zeit nicht herumzufahren.

Entscheid: ich werde neu kaufen, es wird eine Tischbohrmaschine. Nun dürft ihr gerne Vorschläge bringen:

Ich habe mir bisher angesehen:
Flott TB 13 Plus
Maxion TB 13 EDIT: Sehe ich dass richtig, dass sie keine Gewinde bohren kann?

Edit: Kann man eigentlich auch so Aussengewinde schneiden?

Ich werde mir noch Ixion, Alzmetall und die von Dietrich genannten Hersteller ansehen, vergleichen und Preise anschauen.
Vor allem die Erweiterbarkeit ist mir wichtig. Ich sehe bspw. bei Maxion jede Menge Erweiterungsmöglichkeiten, die ich bei Flott nicht sehe.
Sobald ich mögliche Maschinen gesammelt habe stelle ich eine Vergleichsliste zusammen. Und dann wird entschieden

Anmerkung: Drehstrom vorhanden.

Würde mich freuen wenn ihr mir einige Maschinenmöglichkeiten nennt, am besten sogar wenn ihr sie selbst im Einsatz (gesehen) habt.

Lg Simon

 

[FredT]

Gewindeschneiden mit der TBM, nun ja, da hatten wir früher ein Zusatzteil an der herunterregelbaren GetriebeTBM. Das ermöglichte die Einspannung von Gewindebohrern mit Vierkant und das Ausrücken aus der Rotation, wenn das Drehmoment einen einstellbaren Wert überschritt. Dann wurde sofort herausgedreht. Also ein Getriebe im weitesten Sinn. Minimum der Umin waren wohl 15 oder 25.
Außengewinde haben wir damit allerdings nicht geschnitten; das war den Drehmaschinen vorbehalten, die mit Stahlhalter und Pinole arbeiteten. Im Minimalbetrieb ging es auch schon mal mit Handschneideisen und -halter bei Pinolenandruck.

Alles aber wegen der notwendigen Drehmomente und Regelbarkeit in Zahnradgetriebeausführung.

 

[Dietrich]

Hallo Simon,

die aktuelle Flott TB 13 Plus, hier die Kurzvorstellung:

ist eine tolle Maschine für die feinen Dinge in der Werkstatt, sie ist nichts für ständig 14mm Bohrungen in U-Stahl und anschliessendes M16 Gewinde rein schneiden, auch wenn sie hier und da sogar eine 16 oder 18mm Bohrung in Stahl schafft, ein M16 Gewinde erfordert weitaus niedrigere Drehzahlen und stärkere Untersetzung und somit Drehmoment.
Eine Elektronik-TBM für den Tischlerbedarf würde ich immer ohne verstellbaren Zwischentisch dafür mit höhenverstellbarem Bohrkopf kaufen, denn diese Maschinen eignen sich für den Einbau in größere oder auch kompaktere Auflagetische die leicht mit Anschlagsystem ausgerüstet werden können, solche Systeme sind als Fertigteile kaum zu bezahlen, aber recht einfach im Selbstbau zu verwirklichen.
Ich habe vor gut 10 Jahren meine Elektronik-TBM in so einen 3,2m langen Tisch integriert:
https://www.holz-seite.de/werkzeug/maschinen/kappbohrzentrum/
Die Mechanik der gezeigten Metabo stammt von Flott und entspricht der früheren TB 13. So etwas sollte es von Flott ebenfalls noch geben, vermutlich in neuem Bohrkopfdesign.
Gewinde Schneiden und Bohren bis M16 und Dauerbohrleistung in Stahl erfordert ganz andere Maschinen mit mind. doppelter Maschinenmasse und starker Untersetzung, eine solche Maschine konnte ich mit etwas Glück auch vor gut 10 Jahren erwerben,
eine für TBM-Verhältnisse riesige Auslegermaschine mit extremer Variabilität und Regelgetriebe bis runter auf 60 U/min, begrenzender Faktor ist bei ihr eigentlich nur die MK2 Aufnahme mit ihren 180kg netto ebenfalls ohne Zwischentisch ist sie weit weg davon je überlastet zu werden. Mit ihr habe ich schon 21 mm Bohrungen in Stahl gefertigt auch schon durch 60mm starkes Material und auch M14 und M16 Gewinde gebohrt aber eben ohne die spezielle Ausrüstung mit dieser Umschaltkupplung sondern mit der Hand am Schalter, bei 60 U/min geht das noch sehr gut und sie steht dann auch nach einer Umdrehung.
Hier die Genko ATB 21 R: l1000361.jpg
In dieser Qualität kostet so etwas neu weit überm angepeilten Budget, selbst vor 35 Jahren schon.
Hier muß man einfach nach Gebrauchtem schauen. Da sollte so etwas gut zum Preis einer neuen TB 13 zu bekommen sein.

Gruß Dietrich

 

[heissim]

Hi Dietrich das ist ein sehr guter Punkt mit dem Einbau in einen selbst konstruierten Bohrtisch.
Wie gesagt ist mein Problem beim Gebrauchtkauf Zeit und Auto (ich nutze in der Schweiz Mobility und damit dauernd rumfahren kostet Geld das ich lieber in die Maschine stecke). Dazu kommt mein Laienhaftes wissen und bei der Bandsäge habe ich da schlechte Erfahrungen gemacht.
Mein dilemma ist ein bisschen dass ich keine Chinakracher will, bei Flott und Konsorten sehe ich tolle Maschinen die aber wie du sagst eigentlich für nen Tischler nicht wirklich brauchbar sind.
Ich werde nie (sag ich mal) permanent dicke Löcher und Gewinde in Stahl schneiden. Ab und zu mal n Innen oder Aussengewinde oder n Loch in Metall aber sonst primär in Holz.
Was würdest du - mein Szenario berücksichtigt - für eine neue Maschine empfehlen. Ich bin bereit angemessenes Geld zu zahlen möchte aber unter 3000€ bleiben.

 

[Dietrich]

Hallo Simon,

Außengewinde wird sehr aufwändig und teuer selbst mit der passenden Maschine.
Gewindebohrer bis M10 würde bspw. die Flott TBZ 15 Plus schaffen, die hat MK2 Aufnahme und Riesendrehzahlbereich 40-4000.
Aber da kommst Du mit der nackten Maschine schon an Dein Limit.
Gibt es in allen Bauarten als Säule groß und klein mit Zwischentisch (würde ich nie nehmen) aber auch mit Säulenverstellung in den Bohrtisch, d.h. mit etwas Platz rund um die Kurbel kann die in einen Tisch, für 3K€ neu der beste Kompromiss.
Klar bei der China Fraktion die fürs Geld schon Riesentrümmer "die sog viel mehr können" (ja , aber...) Flott liefert Teile für Maschinen bis 1950 rum.
Die angegebenen 60mm Bohrhub stimmen nicht, das hatte die TB 13, Flott gibt 70mm an, nicht riesig aber sehr brauchbar.
https://www.flott.de/de/flott/produ...earbeitung/bohrtechnik/plus-serie/tbz-15-plus

Gruß Dietrich

 

[heissim]

Was ist nun der Hintergrund dass du auf die TBZ 15 Plus und nicht die TBZ 13 Plus oder gar die TB 13 Plus?
Gewinde schneiden können sie ja alle.
Also Außengewinde lieber von Hand?

 

[schrauber-at-work]

Moin,
Aussengewinde entweder auf der Drehbank oder von Hand.
Ist auf einer TBM eher unüblich.
Hab etliche MK Aufnahmen für Schneideisen, allerdings fangen meine bei MK3 an, also eher nix für die kleine TBM. Bin gelernter Metaller und habe bisher nie gesehen dass Aussengewinde an der TBM geschnitten werden. Höchstens mal das Ansetzen des Schneideisens per andrücken mit der unteren Planfläche des Bohrfutters um "winklig" anzusetzen.
Restaurierst Du Landmaschinen oder LKW's oder wo brauchts M16 Gewinde?
Denke das iist in der Durchschnittlichen Hobbywerkstatt eher unüblich.

Gruß SAW

 

[heissim]

Hi
Deswegen war ich verwirrt, denn ich denke M10 wird so das größte sein was ich brauche.
Danke für die Ausführung zum Aussengewinde. Mit LKW hab ich nix am Hut
Daher meine Frage an Dietrich.
Lg Simon