Tischstabilität bei großen Bohlen

[Auk]

Guten Abend,

mein Wunsch ist ein Wildeichetisch aus möglichst wenig großen Bohlen.
Der Tisch sollte am Ende ca. die Dimensionen 280 cm x 115 cm haben.
Hierfür sollen im Idealfall lediglich zwei Bohlen mit 65 mm Stärke zum Einsatz kommen.
Diese Bohlen werden vermutlich am Ende nach dem Hobeln 55 mm Stärke übrig haben.

Beim Gespräch mit einem Schreiner kam der Hinweis, dass solch ein Tisch aus zwei Bohlen kritisch wäre. Es könne zu viel Spannungen geben.
Es sei wahrscheinlich, dass der Tisch nach einiger Zeit nicht mehr gerade sei und im schlimmsten Fall sogar Riss(e) bekommt.
Deswegen soll ich darüber nachdenken, von einer Leimung auf zwei Leimungen (bzw. drei Bohlen) umzustellen.

Was meint ihr zu dazu? Ist ein Tisch in solcher Größe aus drei Bohlen stabiler/robuster als aus zwei Bohlen?

Viele Grüße

 

[sonicbiker]

Das beutetet stehende Jahresringe?

Im ersten Foto von Christoph kannst du das gut sehen: Die angeschnittenen Jahresringe stehen an den Rändern senkrecht zur Oberfläche - stehende Jahresringe.
In der Mitte liegen sie mehr oder weniger parallel zur Oberfläche - liegende Jahresringe.

Nur stehende Jahresringe hat nur die Bohle die aus der Mitte des Stammes gesägt ist. Die hat allerdings praktisch immer Risse im Kern, der deshalb sowieso rausgetrennt werden muss.

 

[derdad]

Hallo,

das stimmt so nicht. man verliert die Höhe der Schüsselung nur ein mal.

Gruß

Ingo

Ingo da liegst du falsch.
Pardon! Hab es gerade nochmal "analysiert" Natürlich hat Ingo Recht.

 

[dascello]

Ingo da liegst du falsch.
Pardon! Hab es gerade nochmal "analysiert" Natürlich hat Ingo Recht.

Ömm, wieso?
Oben planhobeln heißt an den Seiten drei mm runter.
Dann ist das unten aber immer noch konvex. Um weitere drei mm.
Wenn ich oben und unten planparallele Flächen haben will, muss doch da dann die Mitte weg. Macht zusamm sechs Millimeter.
Oder bin ich blöd?

 

[derdad]

Hab es nochmals skizziert. Nicht Maßstabsgerecht.
LG

 

[Herr Dalbergia]

Vielen Dank für diese Aussage.

Und auch danke an alle anderen. Ich bin froh euch Erfahrene gefragt zu haben und werde nun (leider) von der Idee abrücken, einen großen Tisch aus zwei Bohlen anfertigen zu lassen.
Schade, denn so ein "Schmetterling" würde sicherlich gut ausschauen. Aber was bringt mir das, wenn der Tisch dann über die Zeit verzieht oder sogar einen Riss bekommt. Das passiert vermutlich auch trotz der Metallverstärkungen am Rücken des Tisches.

Habt ihr evtl. noch Tipps für einen guten Tischler in der Main-Rhein-Region? Vielleicht kann ich mir dann auch einmal vor Ort solche Bohlen anschauen und etwas individuelles Anfertigen lassen.

Ich hätte jemanden bei Aschaffenburg der solche Sachen macht. Bei Interesse pn

 

[IngoS]

Ömm, wieso?
Oben planhobeln heißt an den Seiten drei mm runter.
Dann ist das unten aber immer noch konvex. Um weitere drei mm.
Wenn ich oben und unten planparallele Flächen haben will, muss doch da dann die Mitte weg. Macht zusamm sechs Millimeter.
Oder bin ich blöd?

Hallo,

du hast da einen Denkfehler.

Angenommen eine 50mm dicke Bohle ist 5mm geschüsselt. Legt man sie mit der linken Seite auf den Tisch und misst vom Tisch aus zur höchsten Stelle in der Mitte der Bohle, misst man doch 55mm. Wird die rechte Seite plan gehobelt und man misst genau so wie vorher, hat die Bohle nun überall 50mm, sie ist allerdings auf der linken Seite noch hohl, und zwar um 5mm. Wird die linke Seite nun plan gehobelt, bleiben 45mm Bohlendicke über.

Ich weiß, dass man erst die linke Seite hobelt und dass wegen der rauhen Oberfläche und weiterer Krümmungen noch mehr abgehobelt werden muss. Ist nur zum besseren Verständnis idealisiert.

Gruß

Ingo

 

[Wikipediot]

Ich weiß, dass man erst die linke Seite hobelt und dass wegen der rauhen Oberfläche und weiterer Krümmungen noch mehr abgehobelt werden muss. Ist nur zum besseren Verständnis idealisiert.

Angenommen ich habe eine krumme, abgelagerte Bohle mit Ausgleichsfeuchte. Da sind alle Kräfte im Holz so verteilt, dass sie sich gegenseitig aufheben. Jetzt trage ich auf einer Seite Material ab.
Dadurch entsteht im Holz ein Kräfteungleichgewicht und es wird sich wieder verziehen. Ich konnte schon bei dünnen Brettchen zusehen, wie sich das plötzlich innerhalb von 30 Sekunden gewölbt hat.
Das Teil war einfach nur frisch plangehobelt in meiner Hand. Ich war der Uri Geller des Holzes.
Deswegen sollte man immer merken, wie viel man beim Abrichten weggenommen hat, und beim Dickenhobeln den Abtrag möglichst aufteilen.

 

[IngoS]

Dadurch entsteht im Holz ein Kräfteungleichgewicht und es wird sich wieder verziehen.

Hallo,

habe ich auch schon erlebt. Allerdings macht sich das verziehen nach meiner Beobachtung in Längsrichtung des Brettes bemerkbar. Das Brett kann dann krumm werden. Muss ich mehr, als das notwendigste abhobeln, wende ich das Brett auch, um gleichmäßigen Abtrag auf beiden Seiten zu haben.

Gruß Ingo

 

[Wikipediot]

Allerdings macht sich das verziehen nach meiner Beobachtung in Längsrichtung des Brettes bemerkbar.

Ach, das ist mir so gar nicht aufgefallen.
Da muss ich mal darauf achten.

Grüße zurück
Matthias

 

[Paulisch]

Hallo,

das stimmt so nicht. man verliert die Höhe der Schüsselung nur ein mal.

Gruß

Ingo

Naja Ingo, so einfach ist das nicht.
Ich hab mal ne Skizze gemacht

 

[magmog]

Guuden,

Solch ein Vorhaben steht und fällt mit der Qualität der Rohware.
Bis ich es selbst gefertigt habe habe ich eine Tischplatte aus 52-er Buche von 1650x1050x42,5 mm und nur einer einzigen Leimfuge nicht für möglich gehalten.
Es geht, nur an das geeignete Ausgangsmaterial zu gelangen ist DIE Herausforderung.

 

[Auk]

Hier ein Bild von einem Stück Esche, die Bohle ist ca 500mm breit. 52mm stark.

Nach der Trocknung ist diese Bohle leicht geschüsselt, ca 10mm auf der einen Seite. Wenn man das als Stück abrichten würde hat man sehr viel Verlust. Daher bietet sich hier ein Trennschnitt in der Mitte an.

Stehende Ringe hast du ganz rechts an der Bohle von meinem Bild. Die Jahresringe verlaufen senkrecht zur möglichen Tischplatte. Das sieht aber auch schnell langweilig aus. In der Mitte hast du starker gekrümmte Jahrringe. Auf der Fläche macht das optisch aber mehr her.

Diese gekrümmten Jahresringe wollen die Biegung verlassen und neigen dazu gerade zu werden. Das führt dann mit schwankender Feuchtigkeit dazu das sich die Platten verziehen. Dem kann man etwa konstruktiv entgegen wirken. Aber aufhalten kann man das nicht.

@ChrisOL Vielen Dank für die bildhafte Erklärung.

Und auch danke für euren ganzen Input.
Ich glaube eine Sache habe ich noch nicht ganz verstanden.
Klar ist weiterhin, dass mehrere Leimungen den Tisch stabiler machen.
Was ich mit mehreren Leimungen automatisch verbinde ist, dass der Tisch auch aus dementsprechend vielen unterschiedlichen Bohlen besteht und kein schönes Muster hat.
Allerdings scheint das wohl nicht unbedingt so sein zu müssen? Man kann also theoretisch eine riesige Bohle nehmen und damit der Tisch stabiler wird, schneidet man diese eine Bohle in Lamellen, die anschließend geleimt werden? D.h. ich habe optisch das schöne Bild einer einzigen Bohle aber die Stabilität durch das Verleimen?

Hallo,

hier gibt es z.B. solche Baumtische aus einer einzigen Bohle. Da sieht man aber schon öfter Fehler und Risse. Das ist halt typisch für solche Platten und macht ihren Reiz aus.
Absolut makellose Tischplatten sind aus mehreren Lamellen verleimt wie z.Be hier.

Nicht verwandt und nicht verschwägert, habe auch keine Aktien in der Fa. ist beispielhaft.

Gruß

Ingo

Danke für der Verlinkung. Sehr schöne Tische dort. Weiß einer von euch was solche Tische grob kosten? Ich war einmal in einem Möbelgeschäft und wurde für diese Nachfrage ausgelacht. Angeblich solle ein 50 mm starker Tisch in 280x115 cm mind. 30 k€ Kosten.....

 

[derdad]

@ChrisOL Vielen Dank für die bildhafte Erklärung.

Und auch danke für euren ganzen Input.
Ich glaube eine Sache habe ich noch nicht ganz verstanden.
Klar ist weiterhin, dass mehrere Leimungen den Tisch stabiler machen.
Was ich mit mehreren Leimungen automatisch verbinde ist, dass der Tisch auch aus dementsprechend vielen unterschiedlichen Bohlen besteht und kein schönes Muster hat.
Allerdings scheint das wohl nicht unbedingt so sein zu müssen? Man kann also theoretisch eine riesige Bohle nehmen und damit der Tisch stabiler wird, schneidet man diese eine Bohle in Lamellen, die anschließend geleimt werden? D.h. ich habe optisch das schöne Bild einer einzigen Bohle aber die Stabilität durch das Verleimen?


Danke für der Verlinkung. Sehr schöne Tische dort. Weiß einer von euch was solche Tische grob kosten? Ich war einmal in einem Möbelgeschäft und wurde für diese Nachfrage ausgelacht. Angeblich solle ein 50 mm starker Tisch in 280x115 cm mind. 30 k€ Kosten.....

Bitte streich das Wort "stabil". Unter stabil versteht der Tischler ob ein Tisch wackelt oder nicht. Oder ob er gewisse Lasten aushält. Wenn es darum geht ob eine Platte gerade bleibt wird in Fachkreisen als "Stehvermögen" bezeichnet.
Ich bin kein Wortklauber, und schon gar nicht wenn unter Hobbywerkern diskutiert wird, sondern will einfach verhindern, dass Missverständnisse entstehen.
LG Gerhard

 

[Leibhaftiger]

...
Danke für der Verlinkung. Sehr schöne Tische dort. Weiß einer von euch was solche Tische grob kosten? Ich war einmal in einem Möbelgeschäft und wurde für diese Nachfrage ausgelacht. Angeblich solle ein 50 mm starker Tisch in 280x115 cm mind. 30 k€ Kosten.....

Ruf da am Montag an und frag nach. So pauschal wird das schwer zu beantworten sein, hängt stark von der verwendeten Bohle ab. Solche Trümmer muss man erstmal bekommen, der Preis wird sich da nicht mehr an den normalen Kubikpreisen orientieren. Und bearbeiten muss man das Teil auch können. Mit Deinen Maßen wiegt die fertige Platte ca 120kg, die Rohplatte nochmal einiges mehr. Da muss der Schreiner gut frühstücken um damit zurecht zukommen.

Aus dem Bauch raus (als interessierter Laie) würde ich mal bei 5k anfangen zu planen, ggfs auch mehr. 30k finde ich viel zu viel.

 

[Martin45]

Wäre gut, wenn ich etwas Ahnung bei einer potentiellen Bohlenauswahl habe

Du willst doch einen Tischler das machen lassen. Dann soll er auch dir Bohlen auswählen. Er wird schon wissen, welche Stücke geeignet sind. Er ist der Fachmann. Ein vernünftiger Schreiner wird auch aufs Holzbild achten, dass das hinterher ansprechend ist. Wenn du spezielle Wünsche, wie besonders artig oder Keime gespachtelten Risse o.ä. Hast, kannst du es ja vorher besprechen.

 

[Lorenzo]

Wenn man das gewünschte selbst nicht da hat muss man es dem Kunden wohl ausreden..
30000€ is schon bisschen viel! Das ist dann eher keine "Wildeiche".

Momentan sind Tische in die aus einer einzigen Bohle bestehen. Und es wird von fachlich sehr gut ausgeführt, mit Kufen die Langlöcher haben, sauber getrocknet etc. bis zum letzten Brennholz, mit nicht funktionierenden Kufen drunter, gerade alles verkauft. Tendenziell eher die günstigen und fachlich nicht korrekten Modelle. Deshalb sind viele Leute vom Fach erst mal skeptisch.

Man kann auch interessante Bilder legen wenn man das Holz auftrennt und auf einen sauberen Verlauf der Jahrringe achtet, so ein Tisch übersteht nicht Jahre, sondern Jahrzehnte und mehr. Hier zwei Beispiele:
https://www.woodworker.de/forum/threads/tisch-aus-geriegelter-kernesche.111601/
https://www.woodworker.de/forum/thr...che-und-gestell-aus-geriegelter-birne.111938/
Für ein harmonisches Bild (is natürlich auch ne Geschmacksfrage) ist es gut wenn die einzelnen Lamellen nicht zu schmal sind, und am besten aus einem Stamm kommen. Wenn man dann noch Bilder spiegelt kommt das der Optik auch zugute. Das kostet alles Zeit und Geld. Das Holz wird teurer, man kann keine Reste verwerten.
Der Preis hängt oft an Dingen die der Laie nicht auf dem Schirm hat.

Zu bedenken ist auch: Baumkante und kleine Risse scheinen erst mal nicht so wild zu sein. Ich hab auch schon wildes Holz verarbeitet. Bei nem Tisch aber nicht, vor allem nicht bei nem Esstisch. Der wird halt doch recht häufig gewischt, die Wischlappen dann wieder aus den Ritzen zu fummeln macht auf Dauer wenig Spaß.

Is also nicht so ganz einfach. Der Schreiner wird dir einen fachlich sauberen Tisch bauen können. Der wird teurer als die günstigen Angebote bei denen man auch schöne Fotos auf Internetseiten zeigen kann, was da dann hinterher alles auf einen zukommt sieht man nicht. Das Forum ist voll mit Fragen zu verzogenen und gerissenen Tischplatten genau von solchen Tischen.

Entscheiden musst am Ende du...

 

[sonicbiker]

Man kann also theoretisch eine riesige Bohle nehmen und damit der Tisch stabiler wird, schneidet man diese eine Bohle in Lamellen, die anschließend geleimt werden? D.h. ich habe optisch das schöne Bild einer einzigen Bohle aber die Stabilität durch das Verleimen?

Jein. Grundsätzlich hat man dann eine gleichmäßige Holzfarbe und ein ähnliches Maserbild. Damit der Verzug vermindert wird, würde man in vielen Fällen nebeneinander liegende Lamellen drehen - damit liegen dann linke und rechte Seite nebeneinander. Das Maserbild bleibt ähnlich, ist aber nicht durchgehend. Außerdem fehlen ein paar Millimeter für den Trennschnitt und das Abrichten der Kanten. Somit hängt es sehr von der Maserung ab, wie sehr man den Schnitt auf den ersten Blick sieht.

 

[IngoS]

Naja Ingo, so einfach ist das nicht.
Ich hab mal ne Skizze gemacht
Anhang anzeigen 135363

Hallo,

deine untere Skizze zeigt es doch deutlich. Auf der rechten Brettseite verliert man die 3mm in der Mitte und auf der linken Brettseite am Rand, aber an keiner Stelle summieren sich die Werte zu mehr als 3mm.

Gruß

Ingo

 

[IngoS]

Weiß einer von euch was solche Tische grob kosten?

Hallo,

je nach Größe, Plattendicke, Holzart und Untergestell liegen die so um 4000,-- bis 6000,--€ und auch mehr.

Gruß

Ingo

 

[Mitglied 30872]

Naja Ingo, so einfach ist das nicht.
Ich hab mal ne Skizze gemacht
Anhang anzeigen 135363

Ich denke, das ist ein Missverständnis. Michael ging davon aus, dass die Bohle links und rechts den gleichen Betrag verliert. Das ist aber nicht richtig, wie man ja auch auf Deiner Skizze sehen kann. Wenn man zuerst die linke Seite hobelt, bleibt die Stärke in der Mitte gleich. Erst, wenn man rechts hobelt, wird die Bohle dünner um den "Schüsselbetrag" der linken Seite. Michael ging vom doppelten Betrag aus.

 

[dascello]

Ich denke, das ist ein Missverständnis. Michael ging davon aus, dass die Bohle links und rechts den gleichen Betrag verliert. Das ist aber nicht richtig, wie man ja auch auf Deiner Skizze sehen kann. Wenn man zuerst die linke Seite hobelt, bleibt die Stärke in der Mitte gleich. Erst, wenn man rechts hobelt, wird die Bohle dünner um den "Schüsselbetrag" der linken Seite. Michael ging vom doppelten Betrag aus.

Genau. Mittlerweile habe sogar ich das verstanden. Dank euch allen!

 

[Auk]

Bitte streich das Wort "stabil". Unter stabil versteht der Tischler ob ein Tisch wackelt oder nicht. Oder ob er gewisse Lasten aushält. Wenn es darum geht ob eine Platte gerade bleibt wird in Fachkreisen als "Stehvermögen" bezeichnet.
Ich bin kein Wortklauber, und schon gar nicht wenn unter Hobbywerkern diskutiert wird, sondern will einfach verhindern, dass Missverständnisse entstehen.
LG Gerhard

Oh, alles klar. Gerne verwende ich das richtige Vokabular und spreche in Zukunft von Stehvermögen.

Du willst doch einen Tischler das machen lassen. Dann soll er auch dir Bohlen auswählen. Er wird schon wissen, welche Stücke geeignet sind. Er ist der Fachmann. Ein vernünftiger Schreiner wird auch aufs Holzbild achten, dass das hinterher ansprechend ist. Wenn du spezielle Wünsche, wie besonders artig oder Keime gespachtelten Risse o.ä. Hast, kannst du es ja vorher besprechen.

Ja, aber er meinte ich solle die Bohlen auswählen. Er möchte nicht, dass ich am Ende unzufrieden bin. Allerdings bin ich mir unsicher, ob ich überhaupt weiß wie die richtigen Bohlen zu wählen sind.
Ich werde zumindest schon einmal achten, dass es keine/kaum stehende Jahresringe gibt.

Wenn man das gewünschte selbst nicht da hat muss man es dem Kunden wohl ausreden..
30000€ is schon bisschen viel! Das ist dann eher keine "Wildeiche".

Momentan sind Tische in die aus einer einzigen Bohle bestehen. Und es wird von fachlich sehr gut ausgeführt, mit Kufen die Langlöcher haben, sauber getrocknet etc. bis zum letzten Brennholz, mit nicht funktionierenden Kufen drunter, gerade alles verkauft. Tendenziell eher die günstigen und fachliche nicht korrekten Modelle. Deshalb sind viele Leute vom Fach erst mal skeptisch.

Man kann auch interessante Bilder legen wenn man das Holz auftrennt und auf einen sauberen Verlauf der Jahrringe achtet, so ein Tisch übersteht nicht Jahre, sondern Jahrzehnte und mehr. Hier zwei Beispiele:
https://www.woodworker.de/forum/threads/tisch-aus-geriegelter-kernesche.111601/
https://www.woodworker.de/forum/thr...che-und-gestell-aus-geriegelter-birne.111938/
Für ein harmonisches Bild (is natürlich auch ne Geschmacksfrage) ist es gut wenn die einzelnen Lamellen nicht zu schmal sind, und am besten aus einem Stamm kommen. Wenn man dann noch Bilder spiegelt kommt das der Optik auch zugute. Das kostet alles Zeit und Geld. Das Holz wird teurer, man kann keine Reste verwerten.
Der Preis hängt oft an Dingen die der Laie nicht auf dem Schirm hat.

Zu bedenken ist auch: Baumkante und kleine Risse scheinen erst mal nicht so wild zu sein. Ich hab auch schon wildes Holz verarbeitet. Bei nem Tisch aber nicht, vor allem nicht bei nem Esstisch. Der wird halt doch recht häufig gewischt, die Wischlappen dann wieder aus den Ritzen zu fummeln macht auf Dauer wenig Spaß.

Is also nicht so ganz einfach. Der Schreiner wird dir einen fachlich sauberen Tisch bauen können. Der wird teurer als die günstigen Angebote bei denen man auch schöne Fotos auf Internetseiten zeigen kann, was da dann hinterher alles auf einen zukommt sieht man nicht. Das Forum ist voll mit Fragen zu verzogenen und gerissenen Tischplatten genau von solchen Tischen.

Entscheiden musst am Ende du...

Sehr schöne Arbeit

Jein. Grundsätzlich hat man dann eine gleichmäßige Holzfarbe und ein ähnliches Maserbild. Damit der Verzug vermindert wird, würde man in vielen Fällen nebeneinander liegende Lamellen drehen - damit liegen dann linke und rechte Seite nebeneinander. Das Maserbild bleibt ähnlich, ist aber nicht durchgehend. Außerdem fehlen ein paar Millimeter für den Trennschnitt und das Abrichten der Kanten. Somit hängt es sehr von der Maserung ab, wie sehr man den Schnitt auf den ersten Blick sieht.
Anhang anzeigen 135367

Und genau das finde ich nicht schön. Wenn es von solchen Stößen am Tisch zwei gibt, dann ist das noch ok, aber bei mehreren wirkt es für mich u.U. nicht mehr harmonisch.

 

[Martin45]

Du solltest die Bohlen nur mit dem Schreiner zusammen auswählen. Er fachlich, du optisch. Wenn beides passt, ists OK.
Aber um ehrlich zu sein, du erscheint mir sehr spezielle/klare Wünsche zu haben, bin mir aber nicht sicher, ob du auch das dazu nötige Kleingeld bereit bist auszugeben. Ausserdem: Ein Wunsch ist schön und gut, aber wenn er entgegen der Naturgegebenheiten wie Schwindung oder Regeln der Technik etc. ist, dann kann man da solange diskutieren wie man will, das wird sich nie ändern. Maximal findest du einen Schreiner, der da ein gewisses Risiko mit dir eingeht. Nur bitte hinterher nicht den Schreiner verantwortlich machen, wenn es schief geht. Ich glaube ich würde diesen Auftrag mit dir nicht annehmen wollen.

 

[seschmi]

Das ist halt ein grundsätzlicher Widerspruch, der hier immer wieder auftaucht: Das Holz soll „natürlich“ aussehen, aber am liebsten die Eigenschaften von Dekorspan haben, also glatt, eben, rissfrei und leicht zu reinigen.

„Natürlich“ sind bei so breiten Bohlen halt Verzug und Risse. Das muss ja bei einem Tisch auch nichts schlimmes sein, ist dann halt rustikal.

Wenn man das vermeiden will, gilt halt das oben gesagte: Es kostet, ist trotzdem riskant und hat eventuell andere Nachteile. Zum Beispiel ergeben stehende Ringe nicht unbedingt das Bild, dass sich der Kunde vorstellt: Die wollen ja oft gerade die grobe Fladerung und nicht das gleichmäßig ebenmäßige.

Das muss ja niemanden abhalten, die Quadratur des Holzes trotzdem zu probieren, es sollten nur die Risiken und Nebenwirkungen klar sein. Und, dass es eben gerade keine „natürliche“ Konstruktion ist, wenn die natürlichen Eigenschaften des Holzes ignoriert oder aufwändig umgangen werden.

 

[Martin45]

Ich werde zumindest schon einmal achten, dass es keine/kaum stehende Jahresringe gibt.

???