V-Fuge im Treppenbau, zulässig oder nicht?

[fensternik]

habe Treppenstufen auf eine alte 1/2-gewendelte Sandsteintreppe geliefert und mit PU-Kleber montiert. Gefordert war ein Treppenbelag "Eiche RUSTIKAL", an die Gegebenheiten eines alten Bauernhauses angepasst, mit alten Fichte-Kieferdielen deren Fugen zwische 8-15mm breit sind und vollständig mit Dreck aufgefüllt sind:rolleyes:.
Die Stufen wurden aus Eiche Rustikal- Landhausdielen 21mm dick und 22cm breit hergestellt. Diese Dielen haben eine Faase an den Kanten, wodurch beim zusammenfügen eben diese V-Fuge entsteht. Der Bauherr sowie ein vereidigter Sachverständiger kommen zu dem Schluss, dass die 17 Stufen wieder rausgerissen werden müssen, weil die V-Fuge (1,5-2mm breit) im Treppenbau nicht üblich ist, ein Festsetzen von Schmutz wird dadurch begünstigt und erhöht den Reinigungsaufwand.
Ich finde das Rausreißen unverhältnismäßig und will dagegen vorgehen.
Was meint Ihr dazu?

 

[SteffenH]

Hm, prinzipiell bin ich auf deiner Seite...allerdings ist das in der Tat etwas ungewöhnlich, dass die Fugen in der Fläche sind, wenn ich das richtig verstanden habe. Das hätte im Vorfeld abgeklärt werden sollen.

 

[ölfisch]

Hallo, was steht denn im Angebot?

Ich würde sagen das Argument "Schmutz" ist irrelevant. Da ja ein üblicher Bodenbelag aufgebracht wurde. (Die armen Parkettleger müssten ja alle ihre "rapzap" verlegten Böden wieder rausrupfen)
Der Maßstab darf ja nicht an eine Holztreppe gelegt werden sondern an einen Bodenbelag.
Demnach wäre es höchstens ein leichter optischer bzw. eigentlich gar kein Mangel. Die Demontage wäre somit unverhältnismäßig.
Es wäre wirklich hilfreich zu wissen was genau im Angebot stand.

Gruß M.

 

[unrat379]

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Frag doch mal in diesem Forum.Da sind einige sachverständig unterwegs.
Ich hoffe der Link ist ok, sonst nehme ich ihn wieder raus.

 

[tischlerteam]

Hat er ja schon...........

Siehe Link mit Fotos.

aufgedoppelte Treppe aus Eiche rustikal- Landhausdiele - Das Tischlerforum bei Klaus-Hermann Ries

Gruß Tischler-Team Treppentechnik

 

[SteffenH]

Also, ehrlich gesagt ist die Optik gewöhnungsbedürftig. Das hätte vorher besprochen werden müssen. Alles rausreissen ist natürlich heftig. Ich wüsste allerdings auch nicht, wie man das "unsichtbar" machen soll. Spachteln/kitten ist Murks. Höchstens Nut fräsen und ausleimen, das ist aber vermutlich genauso viel Arbeit wie neu machen.

 

[fensternik]

Angebot:

Hallo, was steht denn im Angebot?

Ich würde sagen das Argument "Schmutz" ist irrelevant. Da ja ein üblicher Bodenbelag aufgebracht wurde. (Die armen Parkettleger müssten ja alle ihre "rapzap" verlegten Böden wieder rausrupfen)
Der Maßstab darf ja nicht an eine Holztreppe gelegt werden sondern an einen Bodenbelag.
Demnach wäre es höchstens ein leichter optischer bzw. eigentlich gar kein Mangel. Die Demontage wäre somit unverhältnismäßig.
Es wäre wirklich hilfreich zu wissen was genau im Angebot stand.

Gruß M.

Ja, Schmutz gibt es in dem Haus genügend.
Im Angebot stand:
17 Treppenstufen herstellen. Material Esche rustkal Maße: 1120 bis 1730mm lang
massiv 20mm dick, Holzfeuchte 9-11%. 320 bis 560 mm tief
Vordere Aufkantung 20x70mm. Aufkantung und Belag mit Nut und Feder wasserfest verleimt....
Das Material wurde nach der Bemusterung mit einem Esche-Landhausdielen-
abschnitt auf Eiche rustikal, auf Wunsch des Bauherren zum gleichen Preis, ohne weitere Bemusterung geändert.

 

[fensternik]

Tischlerforum Khr

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Frag doch mal in diesem Forum.Da sind einige sachverständig unterwegs.
Ich hoffe der Link ist ok, sonst nehme ich ihn wieder raus.

In diesem Forum steht meine Frage schon, auch der Gutachter, welcher die Treppe rausreißen lassen will ist dort vertreten. Danke

 

[sif220]

Schönen guten Morgen zusammen,

so, wie ich das Angebot von „Fensternik“ lese (Tread #7), ist über den Punkt, „wie“ die Treppenstufen – konkret – hergestellt werden sollen, nicht gesprochen worden. Es wird nur von „Nut und Feder wasserfest verleimt“ gesprochen.

In der Juristerei sagt man dann, dass in Fällen, in denen über etwas nicht gesprochen worden ist, das Ganz auszulegen ist – und zwar in dem Sinne, wie es „normalerweise“ üblich ist. Was darunter zu verstehen ist, darüber läßt sich – trefflich – streiten. Natürlich unter Zuhilfe von Gutachtern.

Und eben da liegt in diesem Fall in meinen Augen das Problem. Der Gutachter mag zwar vereidigt sein (das ist er – wenn überhaupt – übrigens nur in einem Verfahren vor Gericht), ist aber hier als von einem Privaten beauftragt worden und gilt daher als „Privatgutachter“. Ohne das Gutachten nun konkret zu kennen, besteht in diesen Konstellationen immer das Problem der „Befangenheit“ (Stichwort: wer zahlt, schafft an). Das muß hier nicht so sein – kann aber. Was im Ergebnis vor Gericht idR dazu führt, solche Privatgutachten nicht / nur eingeschränkt zu akzeptieren. Meist wird dann ein zweiter Gutachter vom Gericht beauftragt. Wenn ich lese, dass der Gutachter von sich gegeben hat, dass wegen einer Fuge, die nicht so ausgebildet ist, wie sie sich der Bauherr (im nachhinein!) vorstellt, das aber nicht zum Ausdruck gebracht hat, 17 Stufen komplett rausgerissen & neu gemacht werden sollen und das Ganze noch mit „erhöhten Reinigungsaufwand“ begründet, möchte ich da mal ein Fragezeichen dahinter machen.

Im Schadensrecht gibt es den Grundsatz der „Angemessenheit“. Will heißen, dass – wenn (!) – etwas „kaputt“ ist, nicht das „maximale“ gefordert werden kann sondern nur dasjenige (und auch wirklich nur das), das notwendig ist, um das Geforderte wieder herzustellen.

Hier ist ja schon der erste Schritt strittig (= stellen die V – Fugen bei Treppenstufen einen Mangel dar?). Ich bin kein Baurechtsexperte. Aber bisher hat noch niemand – auch nicht der Gutachter – eine Norm (!) vorgebracht, die vorschreiben würde, dass eine Treppenstufe keine V – Fuge haben dürfte. Selbst, wenn das noch kommen sollte, MUSS man sich Gedanken drüber machen, ob es nicht Möglichkeiten mit weniger Aufwand gibt, als den kompletten Neubau. Da sind nun die „Holzfachleute“ gefragt.

Mir stellt sich das Ganze so dar, dass der Bauherr sich das Ergebnis anders vorgestellt hat, eigentlich was ganz anderes will, anfänglich aber nicht darüber gesprochen worden ist und nun über den Umweg der Reklamation ein für den Bauherren billiger Weg gesucht werden soll, an eine andere Treppe zu kommen. Der Gutachter soll dem Ganzen nun noch den quasi Anschein der Rechtmäßigkeit geben und zu mehr Nachdruck verhelfen.

Herzliche Grüße

Tom

 

[SteffenH]

In der Juristerei sagt man dann, dass in Fällen, in denen über etwas nicht gesprochen worden ist, das Ganz auszulegen ist – und zwar in dem Sinne, wie es „normalerweise“ üblich ist.

Tja, genau das dürfte das Problem sein. Treppenstufen aus Holz sind normalerweise glatt, man könnte auch sagen, in hundert Prozent aller Fälle (zumindest im Wohnbereich). Ich verstehe nicht ganz, wieso bei der Bemusterung nicht zwei Bretter gezeigt wurden mit der entstehenden V-Nut. Das hätte das ganze Theater überflüssig gemacht. Naja, hinterher kann man immer schlau reden.
Wie wäre es, einen kräftigen Abschlag anzubieten. Selbst bei 50% wird es für den Handwerker immer noch billiger, als alles nochmal zu machen.

 

[fensternik]

Schönen guten Morgen zusammen,

so, wie ich das Angebot von „Fensternik“ lese (Tread #7), ist über den Punkt, „wie“ die Treppenstufen – konkret – hergestellt werden sollen, nicht gesprochen worden. Es wird nur von „Nut und Feder wasserfest verleimt“ gesprochen.

In der Juristerei sagt man dann, dass in Fällen, in denen über etwas nicht gesprochen worden ist, das Ganz auszulegen ist – und zwar in dem Sinne, wie es „normalerweise“ üblich ist. Was darunter zu verstehen ist, darüber läßt sich – trefflich – streiten. Natürlich unter Zuhilfe von Gutachtern.

Und eben da liegt in diesem Fall in meinen Augen das Problem. Der Gutachter mag zwar vereidigt sein (das ist er – wenn überhaupt – übrigens nur in einem Verfahren vor Gericht), ist aber hier als von einem Privaten beauftragt worden und gilt daher als „Privatgutachter“. Ohne das Gutachten nun konkret zu kennen, besteht in diesen Konstellationen immer das Problem der „Befangenheit“ (Stichwort: wer zahlt, schafft an). Das muß hier nicht so sein – kann aber. Was im Ergebnis vor Gericht idR dazu führt, solche Privatgutachten nicht / nur eingeschränkt zu akzeptieren. Meist wird dann ein zweiter Gutachter vom Gericht beauftragt. Wenn ich lese, dass der Gutachter von sich gegeben hat, dass wegen einer Fuge, die nicht so ausgebildet ist, wie sie sich der Bauherr (im nachhinein!) vorstellt, das aber nicht zum Ausdruck gebracht hat, 17 Stufen komplett rausgerissen & neu gemacht werden sollen und das Ganze noch mit „erhöhten Reinigungsaufwand“ begründet, möchte ich da mal ein Fragezeichen dahinter machen.

Im Schadensrecht gibt es den Grundsatz der „Angemessenheit“. Will heißen, dass – wenn (!) – etwas „kaputt“ ist, nicht das „maximale“ gefordert werden kann sondern nur dasjenige (und auch wirklich nur das), das notwendig ist, um das Geforderte wieder herzustellen.

Hier ist ja schon der erste Schritt strittig (= stellen die V – Fugen bei Treppenstufen einen Mangel dar?). Ich bin kein Baurechtsexperte. Aber bisher hat noch niemand – auch nicht der Gutachter – eine Norm (!) vorgebracht, die vorschreiben würde, dass eine Treppenstufe keine V – Fuge haben dürfte. Selbst, wenn das noch kommen sollte, MUSS man sich Gedanken drüber machen, ob es nicht Möglichkeiten mit weniger Aufwand gibt, als den kompletten Neubau. Da sind nun die „Holzfachleute“ gefragt.

Mir stellt sich das Ganze so dar, dass der Bauherr sich das Ergebnis anders vorgestellt hat, eigentlich was ganz anderes will, anfänglich aber nicht darüber gesprochen worden ist und nun über den Umweg der Reklamation ein für den Bauherren billiger Weg gesucht werden soll, an eine andere Treppe zu kommen. Der Gutachter soll dem Ganzen nun noch den quasi Anschein der Rechtmäßigkeit geben und zu mehr Nachdruck verhelfen.

Herzliche Grüße

Tom

Hallo Tom,

bessten Dank für deinen Beitrag,

da kommen wir der Sache schon etwas näher.
Ich hatte auch den Anschein, dass der Bauherr Geld sparen will, im Gesamten hatte er über80 Mängel nach Erhalt der Rechnungen angemeldet, davon haben noch 2 Bestand, das ist die Treppe und eine angeblich am falschen Ort montierte Tür, (wurde jedoch von der Ehefrau genau dort gewünscht, jetzt hat Sie offfenbar nichts zu melden gehabt.) Dafür hat er ca. 15000,-€ im Oktober 2011 einbehalten.
ölfisch hat auch bereits angemerkt, dass der Treppenbelag eher als Bodenbelag also Parkett anzusehen ist.

Im Parkettbereich genauer bei den Landhausdielen rustikal ist eine V-Fuge üblich, oder wird dort zumindest regelmäßig angebracht.
Steht das in der DIN 13629? hab sie leider nicht und muss erst mal in die BiBo nachlesen, oder weiß jemand was da drin steht?

 

[uli2003]

Selbst bei 50% wird es für den Handwerker immer noch billiger, als alles nochmal zu machen.

Aber nicht vergessen, damit alle Ansprüche abgeben zu lassen

Sonst gefällt dem Ehemann das nach 2 Bier wiederholt nicht mehr, und das Theater geht von vorn los.

Interessante Antworten im anderen Forum, wusste gar nicht, dass ein Gutachter etwas verlangen kann - außer zur Begutachtung

Grüße
Uli

 

[fensternik]

Tja, genau das dürfte das Problem sein. Treppenstufen aus Holz sind normalerweise glatt, man könnte auch sagen, in hundert Prozent aller Fälle (zumindest im Wohnbereich). Ich verstehe nicht ganz, wieso bei der Bemusterung nicht zwei Bretter gezeigt wurden mit der entstehenden V-Nut. Das hätte das ganze Theater überflüssig gemacht. Naja, hinterher kann man immer schlau reden.
Wie wäre es, einen kräftigen Abschlag anzubieten. Selbst bei 50% wird es für den Handwerker immer noch billiger, als alles nochmal zu machen.

Danke Steffen,

da hast du recht, hab ich verpatzt.

Einen Abschlag hatten wir schon mal besprochen und eine Zahlungsvereinbahrung im Beisein seines (mittlerweile verstorbenen) RA getroffen. Anstatt Zahlungseingang hatte ich dann weitere Mängelanzeigen über die Fenster und Innentüren erhalten. Diese wurden jedoch alle vom Gutachter abgeschmettert.

 

[fensternik]

Aber nicht vergessen, damit alle Ansprüche abgeben zu lassen

Sonst gefällt dem Ehemann das nach 2 Bier wiederholt nicht mehr, und das Theater geht von vorn los.

Interessante Antworten im anderen Forum, wusste gar nicht, dass ein Gutachter etwas verlangen kann - außer zur Begutachtung

Grüße
Uli

Ja, das Verlangen war mir auch neu!

Jetzt muss mein RA erst mal die unstrittige Summe von ca. 11500,-zzgl Zinsen einfordern.

 

[SteffenH]

Anstatt Zahlungseingang hatte ich dann weitere Mängelanzeigen über die Fenster und Innentüren erhalten.

Das scheint ein ziemlich unangenehmer Kunde zu sein. Ich glaube, da würde ich mich auch erst mal querstellen. Ziemlicher Mist, so was.

 

[Steinesammler]

@fensternik

was sagt denn die zuständige Handwerkskammer dazu?

 

[kabellos56]

Treppenstufen

Habe da jetzt so viel gelesen ... aber Fakt ist mal , eine massive Treppenstufe sollte glatt sein, und keine wie auch immer ausgebildete Fuge haben .... Punkt.
Aber ich lerne jeden Tag was dazu.

 

[Holz-Christian]

Hallo, ziemlich unangenehme Sache.

Ich seh das auch nicht als praktischen Mangel an. Als Bodenbelag sind Massivdielen ja üblicherweise gefast.
Optisch, naja, ist das auf einer Treppe nicht so toll, nix für ungut.
Man verleimt ja eine Tischplatte üblicherweise auch nicht mit V- Fuge.
Vielleicht kannst Du ja als Begründung anführen, das durch die Fasung scharfe Kanten in der Stufenfläche beim Arbeiten des Holzes vermieden werden.
Wieder rausreissen ist natürlich sehr hart, ich wünsch Dir, das die Sache einen guten Ausgang findet.

Gruss Christian.

 

[fensternik]

Hallo, ziemlich unangenehme Sache.

Ich seh das auch nicht als praktischen Mangel an. Als Bodenbelag sind Massivdielen ja üblicherweise gefast.
Optisch, naja, ist das auf einer Treppe nicht so toll, nix für ungut.
Man verleimt ja eine Tischplatte üblicherweise auch nicht mit V- Fuge.
Vielleicht kannst Du ja als Begründung anführen, das durch die Fasung scharfe Kanten in der Stufenfläche beim Arbeiten des Holzes vermieden werden.
Wieder rausreissen ist natürlich sehr hart, ich wünsch Dir, das die Sache einen guten Ausgang findet.

Gruss Christian.

Hallo Christian,

auch ein gutes Argument, als Sollbruchstelle habe ich das schon mal in Erwägung gezogen, denn das Haus steht im Hochwassergebiet, 2002 war das Wasser der Elbe bis in den 1. Stock gestanden. So ungefähr bis zu meinem Schuh auf dem Foto. Der Vergleich mit einer Tischplatte ist etwas weit hergeholt, Bodenbelag ist denke ich am treffendsten.

 

[magmog]

guude,

frag Deine handwerkskammer. die konnen Dir fachleute nennen, die eine fertigfeststellung zumindest der anderen arbeiten feststellen können.
damit sind diese forderungen als berechtigt festgestellt.

auf die treppenstufen können die auch noch einen blick werfen.
(allerdings hätte ich mich diese ausführung mit den fugen zu liefern nicht getraut. da wirst Du m.e. federn lassen müssen.)

 

[elgarlopin]

@ fensternik:
Bei aller Sympathie, aber:
Es tut mir leid für dich. Aber: Auch mir würde die Treppe so nicht gefallen. Weder die V-Nut noch die Ausführung der Kaschierung des Sandsteins vor der Trittstufe.
Ich stelle mir die Frage: Warum hast du vor dem Fügen die Fase der Bodendielen nicht weggehobelt/abgerichtet? Gestaltungselement oder Zeitersparnis?
Rausreißen und Neumachen finde ich auch etwas hart. Ein für dich (auch finanziell) vertretbarer Kompromiß könnte ein erheblicher Abschlag (20-25 % sein).
Wenn möglich, beiße in den sauren Apfel und lerne draus.
Zusatzfrage:
Hatte denn das vorgestellte Muster in Esche (Erle?) die gleiche V-Fuge?
Sorry!
Franz

 

[fensternik]

Ja, das Eschebrett hatte gefaste Kanten, hatte es jedoch nicht mit einem 2. Brett zusammengefügt.
Die Fase habe ich gelassen weil Nut und Feder am Brett waren und zum verleimen genutzt wurde.

 

[Holz-Christian]

Hallo.

Ist zwar jetzt zu spät, aber wieso hast Du die Stufen nicht selbst aus Schnittholz gehobelt und verleimt?
Das wär doch sicher günstiger gewesen, als die sündteuren Massivdielen mit enormen Verschnitt zu verwenden.
Aber jetzt ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Ich seh das wie Justus, bei der Treppe wirst Du Federn lassen müssen.

Gruss Christian.

 

[kabellos56]

Keine Chance ...

Je länger ich das hier lese um so mehr frage ich mich , ob du wirklich Schreier bist. Auskitten und abschleifen , da hast du doch schneller neue Stufen gemacht. Dieser, dein Treppenbelag besteht aus Handelsüblichen Holzdielen mit Nut und Feder wie ich das sehe und du wolltest schnell davon kommen. Rustikal bedeutet da, das Äste und auch schwarze Kittplacken enthalten sind. Das Material ist für den Trappenbau nicht geeignet. Das ist Fußbodenbelag. Diese V Fuge wollte ich nicht haben. Abrichten und Verleimen geht da auch nicht, weil du fast immer die linke Holzseite oben hast . Verleimregel bei Massivholz ... :rolleyes:Treppenstufen sollten mindestens 30 mm stark sein, auch wenn es da keine Norm gibt. Ich habe schon einige Treppen gebaut und auch saniert, doch das geht gar nicht. Die ganze Sache wird so ausgehen, das du entweder deine Arbeit in Ordnung bringst, oder der Eigentümer lässt es von einem anderen machen und du siehst keinen Cent. Sorry, aber da kann ich nicht dahinter stehen. Mach es richtig und du wirst froh sein über eine gute Arbeit.

 

[elgarlopin]

@◙ Kabellos:

Die 30 mm gelten aber nur für Stufen. Nicht für den Belag einer Sandsteintreppe.
Franz