Verkaufen Imos

[dipsy]

zurück zum Thema würde ich mal sagen. Meine Intention, hier was zum Thema zu schreiben war folgende:
1. Für die Betriebsgrößen (Umsatz unter 2Mio.), wie wir sie haben, ist es aus meiner Sicht nicht betriebswirtschaftlich, eine CNC zu betreiben.
2. Jedes CAD funktioniert (mehr oder weniger gut), aber es ist auch nicht wichtig, weil es bei einer CNC-Aufgabe, die länger dauert als eben ein Spülenunterschrank, egal ist, ob man 2 Minuten oder 2 Stunden daran sitzt.

Beispiel mit schlecht funktionierendem CNC:
1 Stück Spülenunterschrank: 1 Stunde programmieren: Umsatz 250 EUR, Programmierkosten bei 45EUR/Std., Anteil Programmierkosten 18%

10 Stück Spülenunterschrank: 1 Stunden programmieren: Umsatz 2000 EUR
Anteil Programmierkosten: 2,25%

Chef A wird sich IMMER über sein CAD aufregen, wenn irgendetwas nicht 100% ig klappt.
Chef B verdient Geld, obwohl er ein "furchtbar schlechtes" CAD hat.


lg dipsy

 

[Fredy65]

Hallo dipsy,
selbst wenn der Spülenunterschrank immer neu programmiert werden müsste,
bist du mit Korpusmodul ( aus Variablen) im CAD und auch wenn der Korpus direkt an der CNC im zb. WoodWoop (auch aus Variablen) erstellt wird, in ca. 10 Minuten fertig.
Aber ein Spülenunterschrank wird über spezielle Variablen erstellt, in ca 5 Minuten.
Eine Programmierstunde ist auch sicher höher wie 45€.

- Meine Meinung- Gruss Fredy

 

[woodundbit]

Hallo dipsy,
hier sind wir wieder mit Meinungen, Betriebsführung hat nicht viel mit " meiner Meinung nach" zu tun vielmehr mit Kennzahlen, Stundenaufschrieben und Kostenstellenrechnung sowie Betriebsabrechnungsbogen. Welchen BWL Hintergrund hast Du? bzw. worauf baut deine Meinung auf, wie hast Du diese Feststellung berechnet das sich für einen Betrieb der unter 2MIO Umsatz macht, keine CNC Rechnet. Hast Du auch berechnet das bei gleichem Umsatz sehr viel mehr Gewinn hängen bleibt, einfach weil weniger Arbeitsstunden anfallen.

Der einzige Nachteil einer CNC ist "das Menschen ersetzt werden", leider ist aber der Markt so dynamisch das sich sehr wenige davon frei machen können auf diese Entwicklung nicht einzugehen.

gruß.

 

[Fredy65]

woodundbit
mit den Kenzahlen hast du recht, aber das alleine reicht nicht und
wie passt deine letzte Aussage zu dem Beitrag über Pro und Contra CNC?
Es gibt CNC Maschinen zum Preis von Formatkreissägen, da erübrigt sich ein überlegen.

 

[woodundbit]

Na ja, aber wie du hier lesen kannst gibt es Leute die das in Frage stellen!
Mich würd interessieren ob jemand hier "jemanden" kennt der sich eine CNC angeschaft hat und es bereut hat?

 

[dipsy]

Das Thema ist, ob man von CAD x auf CAD y wechseln sollte. Und dazu ist meine Meinung: Nein, es bringt nur andere Probleme. Ich musste vor fünf Jahren Archicad von Grund auf lernen, Graphisoft war eben der Sponsor des "CAD-Labors". Es ist ein hochgradig bockiges Programm und alle haben darauf geschimpft, vor allem diejenigen, die vorher mit ACAD gezeichnet haben. Trotzdem werden wahnsinnige Gebäude damit gezeichnet. Auch das "Malprogramm" Vectorworks, das hier so belächelt wird hat irgendwie doch seine Fans. Ist Sir John Norman Foster nicht in der Lage zu erkennen, dass er viel besser arbeiten würde mit einem anderen CAD? Auch Peter Zumthor muss ein Narr sein.

Ihr braucht mich nicht von einer CNC zu überzeugen, das bin ich seit vielen Jahren. Nur davon, dass Ihr mit Einzelfertigung überzeugende Gewinne erzielt. Wie man Stunden mitschreibt kann ich ungefähr erahnen. Dafür muss man nicht BWL studiert haben. Mein BWL-Hintergrund ist soweit fortgeschitten, wie er nach Meisterausbildung und Architekturstudium eben sein kann. Wir fahren bei etwa 5-8% (GmbH, Steuerbilanz), das ist ganz ok, aber die investieren wir erst in eine CNC, wenn sie mehr Rendite bringt, als eine andere Geldanlage. Bei einem Investitionsvolumen von 100000EUR müsste sie mindestens 15000 EUR Gewinn pro Jahr abwerfen, das wären fast 75 EUR am Tag. Das geht mit Einzelfertigung von Kisten nicht! Erst recht nicht, wenn man fremdes Geld verwenden muss.

LG dipsy

 

[Wolfsburg14]

Ist Sir John Norman Foster nicht in der Lage zu erkennen, dass er viel besser arbeiten würde mit einem anderen CAD? Auch Peter Zumthor muss ein Narr sein.

ja ja,...... alles in die Geschichte eingegangene Schreiner/Tischler die jeder kennt ?
also ich kenne nur zwei - Georg Elser und Walter Ulbricht und die sind nicht wegen ihren betriebswirtschaftlichen Kenntnissen dahingekommen !? oder ?

Auch verstehe ich jetzt deine Einstellung zur "Datenausbeute" eines CAD !
Ich sitz hier wieder mal grad vor den Zeichnungen der -- Architekten-- und da kann ich nur Umrisse aber keine Details rauslesen, aber Winkelangaben von 94,83° ????.
Das soll ja dann der kleine Schreiner machen oder eben dein "Hansel" in der Werkstatt.

NUR EBEN WIE ???????????????????

Und selbst wenn du nicht mit dem KG arbeitest so hat doch jedes gängige CAD eine Datenbank im Hintergrund wo man wesentliche Daten Höhe - Tiefe - Breite mit und weitergeben kann ? Sorry, aber wenn das nicht mal genutzt wird bist du dann wirklich nur eine "Maler" (nicht der Beruf sondern der Künstler ) ! aber das ist ja kein Problem und tut hier auch nichts zur Sache ob jener hier sein CAD eben aus diesen Gründen wechseln will !

auch kenne ich Betriebe mit mehr als 2 Mio/€ Umsatz die kein BAZ haben und etliche Betriebe unter 2Mio die eines oder mehrere haben (um über die 2Mio mal zu kommen). Und wer sagt eigentlich das ein BAZ den ganzen Tag laufen muß, wenn das BAZ an einem Tag das erledigt was man sonst in 3 oder 5 tagen schafft und das mit einer weit aus höheren Qualität dann rechnet sich das einfach ! ich kann ja 2 Mio mit 2 oder 3 Wochentagen fahren oder aber mit 7. oder mit 50 oder 3 Mitarbeitern ! ist auch wirklich ein anderes Thema und kann man nicht pauschal auf jeden Betrieb umlegen !

Aber was mir gar nicht in den Kopf geht ? was hat die Generierung einer Stückliste/MAterialbedarfsl. ect. aus einem CAD mit der Bearbeitung von Werkstücken ob nun mit oder ohne CNC Steuerung zu tun ? Da gibt es für mich keinen vollziehbaren Zusammenhang ! Eine Stückliste werde ich immer gebrauchen, ob mit oder ohne CNC Steuerung. Nur die Übergabe und Weiterverarbeitung selbiger geht unterschiedlicher Wege. Sie bringt halt einen Nachteil für den Vorbereiter, die Verantwortung für die Richtigkeit bleibt bei der AV und nicht beim Ausführenden in der Werkstatt! (dafür verdiene ich ja auch mehr !!). In deinem Fall macht Ihr ja alles doppelt und 3-fach. Entwerfen, Präsentieren - Kalkulieren (auf welcher Grundlage??) Übergabe in die Werkstatt - Einweisungsgespräche - Sücklistenerstellung - Controlling - Korrektur - Controlling - und alles ohne Fehlzuschnitte und Fehlbearbeitung ? Also die habe ich auch nicht, aber ich konnte Sie damit reduzieren und auch Personal einsparen
(gutes ist eh kaum zu finden, an einem Ort vereint!). Also lieber mit 3 guten als mit 50 schlechten bis mittelmäßigen (nicht nur auf die fachliche Kompetenz bezogen) arbeiten. Geht ja nicht nur ums Geld sondern auch um die Nerven !!
Und die Maschine hat weniger Fehlzeit wie die Belegschaft. Wer aber denkt das man mit einem BAZ nur in "Kisten" Löcher reinbringt und Ovale Tischplatten seinen produzierbaren Höhepunkt nennt, der sollte wirklich die Finger davon lassen ! ......ganz ganz ehrlich !!! damit ist wirklich kein Geld verdient ! aber schaut doch mal ins andere Forum was alles möglich und was alles nötig ist um wirtschaftlich zu produzieren !

woodcnc alles über Holz und CNC

 

[Shriner]

Ihr braucht mich nicht von einer CNC zu überzeugen, das bin ich seit vielen Jahren. Nur davon, dass Ihr mit Einzelfertigung überzeugende Gewinne erzielt. Wie man Stunden mitschreibt kann ich ungefähr erahnen. Dafür muss man nicht BWL studiert haben. Mein BWL-Hintergrund ist soweit fortgeschitten, wie er nach Meisterausbildung und Architekturstudium eben sein kann. Wir fahren bei etwa 5-8% (GmbH, Steuerbilanz), das ist ganz ok, aber die investieren wir erst in eine CNC, wenn sie mehr Rendite bringt, als eine andere Geldanlage. Bei einem Investitionsvolumen von 100000EUR müsste sie mindestens 15000 EUR Gewinn pro Jahr abwerfen, das wären fast 75 EUR am Tag. Das geht mit Einzelfertigung von Kisten nicht! Erst recht nicht, wenn man fremdes Geld verwenden muss.
LG dipsy

Für "Kisten", also Standard-Schränke brauchst Du bei Weitem keine 100 000 Euronen aufzuwenden.
Dafür reicht eine kleine Dreiachs-Maschine, die von verschiedensten Herstellern schon für etwa 40 K zu haben ist.
Incl. (vertikalem) Fräsaggregat, mit dem sich auch schon eine Menge anfangen lässt.
Es geht mittlerweile nicht mehr um die Entscheidung für oder wider CNC, sondern darum, welche Ausstattungen kaufmännisch darstellbar sind.

 

[Jono]

Hi,

ich habe mich jetzt eine Weile zurückgehalten

... das wären fast 75 EUR am Tag. Das geht mit Einzelfertigung von Kisten nicht! ...

Würde ich so nicht sagen, wie lange brauchst Du, bis 10 grundverschiedene Korpen auf der Reihenlochbohrmaschine maschinenfertig sind? Selbst ohne CAD-CAM Schnittselle. Wie oft hast Du jedes Teil in der Hand bis alle Dübelbohrungen, Lochreihe (oder Bohrgruppen) und Schubkästen eingebohrt sind? Wie viele Maschinen musst Du dazu einstellen/rüsten?

Um mit einer CNC Geld zu verdienen ist es meist nicht ausschlaggebend was produziert wird, sondern ob es dabei gelingt die CNC produktiv und effektiv einzusetzen. Wenn dies gelingt sind sehr schnell genügend Bertiebsstunden auf der Maschine, so dass sie sich rechnet. Nur wenn ich die CNC auch einsetze kann ich damit Zeit einsparen.

Ich habe es selbst erlebt, in einem Betrieb (ganz sicher kein Krauter) dass ein Mitarbeiter einen Korpus an der Lochreihenmaschine gedübelt hat und dann für die Lochreihe einen Kollegen angesprochen hat dass er ihm auf der CNC die Fächer einbohrt, da es ihm zuviel Arbeit war die Lochreihenmaschine komplett darauf um zu rüsten. An dem Kropus wurde mit ziemlicher Sicherheit kein Geld verdient.

Ich gebe Dir Recht, dass bei größeren Losen Todzeiten wie Programmieren (rüsten bei konventioneller Fertigung) weniger ins Gewicht fallen. Allerdings steigt dabei der Preisdruck von Seiten des Kunden sehr stark an, was sehr schnell wieder an der Gewinnspanne nagt.

Bei entsprechenden Losgrößen ist es auch durchaus möglich ohne CNC preislich interessant zu produzieren. Die Arbeitsschritte müssen dann aber auf mehrere Maschinen verteilt werden um nicht ständig umrüsten zu müssen.

aber bleiben wir mal bei folgendem Beispiel:

1 Stück Spülenunterschrank: 1 Stunde programmieren: Umsatz 250 EUR, Programmierkosten bei 45EUR/Std., Anteil Programmierkosten 18%
10 Stück Spülenunterschrank: 1 Stunden programmieren: Umsatz 2000 EUR

Mal ganz abgesehen davon, dass ich einen normalen Spülenkorpus in der einen Stunde maschinenfertig haben muss incl. Programmierung.
In einer normalen Küche brauche ich meist einen solchen Korpus. Man hat ja meist nicht das Glück 10 Küchen geichzeitig zu fertigen. Da ich nicht weiß für welches Material/Oberfläche sich der Kunde entscheidet kann ich auch nur sehr schlecht vorfertigen. Brauche ich aber über das Jahr verteilt 10 Spülenunterschränke kann ich diese für insgesamt 2500€ abrechnen. Den Programmieraufwand hab ich deswegen auch nur einmal.

 

[dipsy]

Für "Kisten", also Standard-Schränke brauchst Du bei Weitem keine 100 000 Euronen aufzuwenden.
Dafür reicht eine kleine Dreiachs-Maschine, die von verschiedensten Herstellern schon für etwa 40 K zu haben ist.

Die 100.000 EUR sind schon grob geschätzt und gar nicht mal so unrealistisch, weil bei den Investitionskosten auch die CNC-Anbindung, der Umbau der Räume, insbesondere der Absauganlage und BG-Auflagen (Licht, Freiräume), Schulung des Personals und vor allem das füttern der Software mit Variablen hinzugerechnet werden müssen.

Die Sache mit der Lochreihe und CNC: Es ist aber nunmal so, und zwar immer dann, wenns keiner kontrolliert. "Kannste mir mal die Lochreihe machen, sonst muss ich die Bohrer tauschen...". Die CNC ist beschäftigt und zwei Leute schauen dabei zu!

@Shriner

wir haben mal die Zeit gemessen, einen Korpus mit RW (eingefälzt), Tür aufliegend mit Topfbändern bis zu dem Zeitpunkt, wo der Leim abgewischt wird. Es sind 40 Minuten. Verwendete Maschinen: Striebig, Hebrock, Gannomat, Domino, Blue Max

Das ist eine ehrliche Zeit!

@wolfsburg14

geh mal zurück auf Anfang. Du wurdest beim Vectorworksforum rausgeschmissen, weil Du Dich massiv ausgelassen hast.
Du regst Dich tatsächlich darüber auf, dass VW falsch spiegelt. Das habe ich zwar nicht bemerkt, sehr wohl aber, dass das Korpusmodul nicht in der Lage ist, Stücklisten für Schubkästen rauszugeben. Nachdem ich wirklich mal ne Vorlage angelegt hatte ums mal durchzuspielen, hat trotzdem irgendwas nicht gestimmt. Das hat mich damals einen halben Tag gekostet. Einen Monat später kamen die Dynapros heraus und wir sind zu Grass gewechselt. Nun kann mir keine böse sein, dass ich mich nicht wieder hinsetze und den Rechner füttere. Mach ich nicht. Die Facharbeiter in der Werkstattt sind aber sehr wohl in der Lage 42mm von der lichten Breite abzuziehen und einen Kasten aus 5 Einzelteilen zu bauen.
Eine einfache Spanplattenkiste mit ein paar Türen und Schüben zeichne ich in 10 Minuten (im Korpusmodul), bemaße sie nochmals 5 Minuten drucke sie dann aus und bespreche es mit dem Mitarbeiter. Der macht dann eine Zuschnittliste und setzt sich mit dem Möbel auseinander - das finde ich wichtig! Ich habe gar keine Zeit, mich mit Zuschnittlisten zu befassen. Die Liste dauert auch höchstens ne halbe Stunde, dann hat der Mitarbeiter auch seine Abläufe im Kopf und rennt nicht einfach Zahlen hinterher.

lg dipsy

 

[Wolfsburg14]

Lieber Dipsy,

bevor das hier in "wer hat den längeren" ausartet, du hast doch Recht. Wenn du es auf deinen Betrieb auslegst und wenn du eben nur Kisten baust, ist doch i.O.
Erwarte aber keinen Kniefall, das du deine Nuten und Dübel/Domino mit den Zähnen in 40min rausnagst ! ist alles i.O. wirklich !
Ich kenn da einen Messebauer,der baut seine Korpi mit einer Tischfräse. 4mm Nuter - Lammelo rein und fertig. Ist sogar noch schneller als du und deine Mannen! Nur baut der eben keine Küchen für 50.000 bis 100.000€, dafür aber Messestände für manchmal etwas mehr. Aber mit was will man das jetzt vergleichen ?

Striebig, Hebrock, Gannomat, Domino, Blue Max

tolle Maschinen, aber es gibt eben auch noch...

HerstellerX -liegende Plattensäge, HerstellerY -Kantenanleimer, HerstellerZ -BAZ... (P.S. diese Firma hat nur 4 arbeitende Kräfte in der WE, auweia..., aber vieleicht haben sie genau deswegen nur 4 und nicht 10 Angestellte)

Die Platten werden nicht aus der Kruschtelecke geholt, sondern mit dem Stapler pallettenweise an die Zuschnittsäge gefahren. (bei nicht Krautern werden die dann sogar über ein Bestückungsystem vollautom. zugeführt und abgestapelt, viel Spaß beim Stücklisteeingeben
Thema Etiketendruck - woher kommt da die Info für die Bekanntung u.a. ?
(nur nebenbei um nicht alles aufs BAZ zu lenken - Es gibt Kantenmaschinen mit 2meter Durchlauf, unsere hat ca. 7meter und welche mit mehr. Alle fahren ca. 10m/min - glaub ich. Also braucht meine ca. 3x soviel Zeit wie bei ersteren, eh das Teil wieder ausgespuckt wird. Allerdings ist das Bauteil dann Kantenfertig und muß nur noch geputzt werden. Bei der 2meter Variante haste Glück wenn Vorfräsen schon dabei ist und die Kante auf Länge gekappt wird. usw. usw. Hat mehr gekostet, braucht mehr Zeit, macht aber mehr.
Ich war schon in Betrieben die hatten ca.4 meter gehabt, aber 3 Aggregate waren defekt, heißt Maschina hat nur Kante aufgefahren mehr nicht. Also immer mit Stecheisen KAnte plan und gekappt, Ziehklinge zum verputzen ect. Ist auch gegangen, machen die heute noch, blos eben nicht mit mir.)

Ich hab in Firmen gearbeitet (auch in Berlin) die größere Projekte nach deiner Methode bestritten haben. Fertig geworden sind sie alle und sehen auch toll aus!
Aber Jahresüberstunden ca. 500. Freitags Nachmittag auf Baustelle und dann die "Kisten" komplett auf dem Bau geändert, weil Chefchen ja keine Zeit für AV hatte und ein falsches Aufmaß die Grundlage für meine Berechnungen in der Werkstatt waren. Krummer Rücken, keine Zeit für Familie und Freizeit, Dreck und Staub ohne Ende.
Heute 40 Ü-Stunden im Jahr (eigentlich nur wegen den Problemchen des CAD geschuldet) leichter Bauchansatz (wegen Sitzen vor der Kiste, auch dem Problemchen des CAD geschuldet), Freitag Mittag frei für Feierabendarbeit,
endlich Kohle das ich auch ordentlich leben kann.
noch nicht optimal, aber es entwickelt sich. Ziel 3 Wochenarbeitstage Teilzeit -
noch etwas mehr Kohle, genügend Zeit für die Familie und die Wampe wieder auf normales Niveau zu bekommen.

Schau mal, im Grunde sind wir ja einer Meinung - bis jetzt ist jedes CAD - System eher Last als Lust und taugt noch nicht wirklich um die fette Kohle abzusahnen, aber wir sind halt unterschiedlicher Auffassung - meineserachtens reichen die Möglichkeiten nicht aus und deinetwegen brauch man die wenigen eh gar nicht. Ausserdem hat unserer Geschätsführer weder mit Zeichnungen noch mit Zuschnittlisten zu tun, der kümmert sich nur ums Geld und den Kundenkontakt.
Für den Rest hat er ja mich !

Aufruf an die Moderatoren "wäre evtl. Gescheid die letzten Beiträge in ein anderes Thema zu verschieben, da sie ja doch gründlich vom Theme entfernen, aber interessant bleiben sie ja allemal.

Bsp. Pro und Contra CNC-Maschinen


aller, aller Herzlichst

 

[danturturea]

Imos

Hallo,

bin neu hier und werde mich demnächst bestimmt auch an Euren Diskussionen beteiligen, aber erstmal will ich versuchen die Cad Software Imos zu verkaufen da wir mit Vectorworks Interiorcad arbeiten wollen.
Imos befindet sich in der aktuellsten Version, glaube 9.2 ist das und das Update auf 10.0 ist schon mit inbegriffen, kommt glaube ich im September. In dem Paket befinden sich noch 2 Cd´s mit Beschlagsbibliotheken und Plattenherstellern. Ausserdem ist noch die CnC Anbindungssoftware Cam Basic 2.0 mit dabei. Also wer Dieses Paket kauft hat ein vollwertige Cad Software inkl. Anbindung an die Cnc und kann sofort loslegen (Schulung wohl noch vorausgesetzt). Im moment haben wir einen Einzelplatzdongel aktiviert, aber es gehört auch ein Netzwerkdongel dazu den man jederzeit wieder aktivieren könnte anstatt des Einzeplatzdongels.

Bitte nur ernstgemeinte Angebote

bis demnächst

Hello,

I am interested in buying the IMOS software. Please contact me at dan (at) padma.ro

regards,

Dan

 

[Wolfsburg14]

Bitte bei IMOS anfragen oder bei Dr. Keller Maschinen-Stuttgart.
Die hatten/haben noch eine Lizenz gebaucht rumliegen !