Vordach mit einer Schräge

[raziausdud]

Hallo nochmal,

Aber die Oberseiten der zwei schräg aufeinandertreffenden Balken liegen doch auf einer gemeinsamen Ebene?

Das sehe ich auch so, also nur normale 90 Grad rechts und links und 60 Grad oben und unten.

Und deshalb auch noch einmal der Hinweis auf mein Vorschlag/meine Frage weiter oben: wenn man auf die Kerven verzichten könnte, läge dann DIE GESAMTE ABGEBILDETE DACHKONSTRUKTION in einer Ebene, insgesamt dann um 8 Grad geneigt. Man müsste dann die Köpfe der Stützbalken und den Wandbalken am Haus anpassen. Kann sein, dass das nicht fachgerecht ist. Für einen Laien mE aber durchschaubarer...

Herzliche Grüße
Rainer

 

[SteffenH]

Durch die flache Neigung sieht es so aus, als ob man das Ganze einfach in einer Ebene kippen könnte, ohne Schifterschnitte. Den Nachteil erkennt man, wenn man sich vorstellt, dass die Dachneigung größer ist, zB 45°. Dann stehen die Flanken des schrägen Kehlsparrens schräg. Das würde bei einem "normalen" Dach, wo auf der anderen Seite auch noch Schifter ankommen, gar nicht bzw. nur kompliziert gehen. Auch statisch ist solch ein gekippter Sparren untauglich, von der Optik her ebenfalls zumindest komisch.
Ich würde das Dach so konstruieren "wie es sich gehört".
Dabei fällt mir auch noch ein, ein zünftiger Kehlsparren muss an der Oberseite abgegratet werden, um mit den Sparren eine Ebene zu bilden. Zimmerleute ersparen sich das manchmal, indem sie Kehl- oder Gratsparren höher bzw. tiefer legen. Das geht aber nur bei Dächern wo man das später nicht mehr sieht.

 

[SteffenH]

Kleine Skizze zur Notwendigkeit der Abgratung, zur Verdeutlichung bei Dachneigung 45°. Oberkanten des Sparren und des Kehlsparrens liegen in einer Ebene, Flanken des Kehlsparrens stehen lotrecht.
Ach ja, und der Kehlsparren braucht unten natürlich auch noch einen einfachen Hexenschnitt, das Ende soll ja ein einer Flucht mit den Sparren verlaufen.

 

[raziausdud]

Hallo nochmals,

ich finde Ihr Fachleute macht es HIER unnötig kompliziert. Jetzt auch noch einen Kehlsparren ins Spiel zu bringen ... ich weiß nicht.

Der Schräge Balken (ich verwende bewusst jetzt keine Fachbegriffe) der Zeichnung ist doch zusammen mit den immer kürzer werdenden geraden Balken im Grunde eine Seite eines gaaaanz flachen Stück Holzes, bei dem man die Zwischenräume herausgeschnitten hat. Siehe Abbildung.

Also nochmal: alles in einer Ebene, Winkel 90 Grad und 60 Grad. Kein Doppel-Gehrungsschnitt. Darum ging es zuletzt.

Grüße
Rainer

 

[SteffenH]

Meiner Meinung nach erschafft das vermeintlich einfache eher mehr Probleme. Ich würde die saubere Lösung bevorzugen. Man kann sich das natürlich auch irgendwie hindengeln.

 

[raziausdud]

Ja, jetzt beim Mittagessen:rolleyes: ist mir bewusst geworden, wo das Denken bei mir nicht fachgerecht war. Da merkt man schon, wer das täglich macht - und wer nicht ...

Ich hab mal ein Buch in die Hand genommen, der Rücken sei die nach links vorn zeigende Fläche der von mir im Bild eingezeichneten Platte. Wenn man diese zunehmend neigt, wird sich diese Fläche zunehmend aus der Senkrechten verabschieden und nach hinten unten wandern. Um die Senkrechte zu erreichen, sind tatsächlich ein komplizierteres Vorgehen und Schifterschnitte nötig.

Pardon, wenn mein Streben nach mehr Einfachheit zu Verwirrung geführt hat.

Aber jetzt bleibt die Frage, ob der Themenstarter sich wirklich daran stört, dass diese Fläche bei "meiner" Konstruktion (bei 8 Grad Dachneigung) nicht (ganz) senkrecht steht. Wenn nicht, könnte er es tatsächlich einfacher haben.

Herzliche Grüße
Rainer

 

[Friederich]

Und deshalb auch noch einmal der Hinweis auf mein Vorschlag/meine Frage weiter oben: wenn man auf die Kerven verzichten könnte, läge dann DIE GESAMTE ABGEBILDETE DACHKONSTRUKTION in einer Ebene, insgesamt dann um 8 Grad geneigt. Man müsste dann die Köpfe der Stützbalken und den Wandbalken am Haus anpassen.

...oder beide Pfettenbalken mit der Dachneigung abschrägen . Ginge beides. Und ist besser verständlich.

Noch eine Idee: Bei dieser geringen Dachneigung, könnte man vielleicht komplett auf die Kerven verzichten? Sparren also einfach nur auf die Kanten der Pfettenbalken auflegen?

Ich könnte mir auch vorstellen, daß man direkt beim Aufbau die Kerven anreißt.
Sparren also auf die Pfetten auflegen und dann an den Auflagekanten die Verlängerung der senkrechten Balkenseiten nach oben an die Sparrenseiten anreißen. An diesen Riss eine Senkrechte nach hinten, die dann die horizontale Auflagefläche angibt....

 

[Friederich]

Den Nachteil erkennt man, wenn man sich vorstellt, dass die Dachneigung größer ist, zB 45°. Dann stehen die Flanken des schrägen Kehlsparrens schräg. Das würde bei einem "normalen" Dach, wo auf der anderen Seite auch noch Schifter ankommen

Ist ja aber alles nicht der Fall. Es kommen ja nur von der einen Seite Balken und die Dachneigung ist gering.
Schifterschnitt braucht man nicht.

 

[Ipsheimer]

Männer Ihr macht Euch Gedanken, bin jetzt total im Bilde, oder total verwirrt Kann es machen wie ich will, und wird sowieso nichts Nö Quatsch, läuft alles nach Plan, was erst schwierig erschien, ist gar so wild.
Werde mich ran Tasten, und probieren.
Aber vielen Dank für eure Lösungsvorschlägen
Wird schon werden
Danke Gruß Michael

 

[holzbock52]

In der Seitenansicht meiner kleinen Skizze sollte zu erkennen sein, dass ein Schifterschnitt sehr wohl nötig ist. Trotz niedriger Gradzahl: Die Sparren sind 4,25 m lang, und vor allem 20 cm hoch. ....
Warum der schräge Sparren abgegratet werden soll, erschließt sich mir nicht . Es wird im Dach keine Kehle oder Grat gebildet.

 

[SteffenH]

Warum der schräge Sparren abgegratet werden soll, erschließt sich mir nicht . Es wird im Dach keine Kehle oder Grat gebildet.

Denkt man sich eine zweite Dachhälfte, ist das eine Kehle mit Kehlsparren. Dass er abgegratet werden muss, sieht man an meiner Skizze mit Dachneigung 45°. Bei 8° ist die Abgratung entsprechend geringer, siehe Bild.

Der TE schrieb, es käme Glas drauf. Dafür muss die ganze Sache exakt, statisch ok, und alles in einer Ebene sein. Für mich wäre das ein Grund, die Sache so zu bauen, wie es jeder Zimmermann tun würde. "Sind ja nur 8 Grad" und vermeintlich einfacherere Experimentalkonstruktionen sind meiner Meinung nach nicht zielführend.

Um mir solche Sachen wie die Abgratung besser vorzustellen, denke ich mir immer die möglichen "Extremsituationen". Der schräge Sparren parralel zu den anderen (ok, macht keinen richtigen Sinn, dient ja nur der Darstellung): keine Abgratung. Der schräge Sparren parallel zur Wand, also quasi die Wandpfette: volle 8 Grad Abgratung. Also alles dazwischen irgendwas zwischen 0 und 8 Grad.

 

[Friederich]

Denkt man sich eine zweite Dachhälfte, ist das eine Kehle mit Kehlsparren.

Da es aber nur um eine Dachfläche geht, braucht man ihn nicht als Kehlbalken ausführen.
Auch nicht als "halben" Kehlbalken, also mit nur einer Abschrägung oben.

Er wird gehandhabt genau wie die übrigen Sparren, ist nur nicht parallel zu diesen; trotzdem ist seine obere Fläche in einer Ebene mit den übrigen Sparrenoberflächen.

 

[raziausdud]

Hallo nochmals,

es ist schon irre, was so ein kleines Dach hier in Gang setzt. Es scheint mir, dass diejenigen, die kompliziertes Denken und Konstruieren gewohnt sind, Probleme haben, einfach mal einfach zu denken (was daran dann nicht 100% fachgerecht ist, hab ich ja inzwischen begriffen).

Dies soll keine Be- und schon gar keine Ab-Wertung sein. Ich find es nur interessant.

Grüße
Rainer

 

[raziausdud]

trotzdem ist seine obere Fläche in einer Ebene mit den übrigen Sparrenoberflächen.

aber seine Seitenfläche steht nicht senkrecht. Stell Dir vor, die von Dir und mir gemeinten Konstruktionen werden sehr stark geneigt, mehr als 45 Grad, bei Nahe 90 Grad (was in der Praxis ja nicht vorkommt) zeigt diese Fläche nach unten.

Bei 8 Grad würd MICH das nicht jucken, ich würd die einfachere Konstruktion einer komplizierten fachgerechten vorziehen. Und da ist nichts hingebogen oder hingedengelt, nur anders, also ist das Ganze genauso stabil wie die perfekte Konstruktion und auch ebenflächig für eine Glasauflage.

Grüße
Rainer

 

[SteffenH]

Da es aber nur um eine Dachfläche geht, braucht man ihn nicht als Kehlbalken ausführen.
Auch nicht als "halben" Kehlbalken, also mit nur einer Abschrägung oben.

Er wird gehandhabt genau wie die übrigen Sparren, ist nur nicht parallel zu diesen; trotzdem ist seine obere Fläche in einer Ebene mit den übrigen Sparrenoberflächen.

Dann ist aber die Flanke nicht mehr lotrecht, er steht also schräg, und die Ausbildung der Klauen dadurch irgendwie merkwürdig. Auch der Lotschnitt oben und unten ist komisch. Normalerweise reißt man einfach das Lot an und fährt daran entlang, wobei die Säge auf den Winkel des Grat- oder Kehlsparrens im Grundriss eingestellt ist. Das sind wirklich alles vollkommene Standardsachen des Zimmererhandwerks. Man kann sich das auch anders zurechtbasteln, klar. Macht die Sache unnötig kompliziert, meiner Meinung nach.
Mir ist das im Prinzip völlig schnuppe. Zimmermannsmäßig wird die Neigung und wahre Länge des Kehlsparrens ermittelt, die Lote und Klauen angerissen und fertig.
Im Bild der nicht oben abgeschrägte Kehlbalken. Er steht schief, die Linie ist das Lot. Die Klauen oben und unten laufen demnach auch leicht schräg durch das Holz.

 

[raziausdud]

Hallo Steffen,

wir sind mE noch nicht am Ende ...

Dein letztes Foto zeigt perfekt die nicht fachgerechte Situation: die linke Flanke des "schrägen Sparrens" ist leicht schief, die rechte ebenfalls. Aber: was ist darüber hinaus komisch? Der gerade Sparren wird einfach nur schräg angeschnitten (hier 60 Grad), der andere Winkel ist 90 Grad.

Für mich sieht das so aus: wenn zwei rechtwinklige Balken so aufeinander trefffen, dass ihre Oberflächen in einer Ebene liegen, liegt die Schnittlinie der Seitenflächen bei 90 Grad zur Unter-/Oberkante. Nicht wahr? Oder: nicht wahr !

Rainer

 

[SteffenH]

Ist soweit richtig, mit gekipptem Kehlsparren ist der Anschnitt an den Schiftern kein Schifterschnitt mehr. Klauen und Lotschnitte im Kehlsparren exakt auszutragen und anzureissen ist nicht ganz so einfach.
Wie gesagt, kann man so machen. Ist aber nicht die normale Herangehensweise.

 

[civil engineer]

Er wird gehandhabt genau wie die übrigen Sparren, ist nur nicht parallel zu diesen; trotzdem ist seine obere Fläche in einer Ebene mit den übrigen Sparrenoberflächen.

Hallo,

die Aussage ist so nicht richtig. Das Stichwort für die Konstruktion lautet "Schräger Flugsparren oder schräger Giebelsparren". Damit die Oberseite des schrägen Giebelsparren in einer Ebene mit den anderen Sparren liegt, muss abgegratet oder der Sparren gekanntet eingebaut werden. Der geneigte Leser mag diese Seite studieren:

Schräge Sparren, schräge Schifter

Gruß

 

[Friederich]

aber seine Seitenfläche steht nicht senkrecht.

Klar. Aber ich sehe darin keinen Nachteil. Die Biegefestigkeit wird dadurch nicht beeinträchtigt.

 

[Friederich]

...Zimmermannsmäßig wird die Neigung und wahre Länge des Kehlsparrens ermittelt, die Lote und Klauen angerissen und fertig...

In meinen Augen ist das kein Kehlsparren, da er ja nur als Auflage für eine einzige Dachfläche dient.
Bei einem tatsächlichen Kehlsparren würden aber doch zwei Dachflächen aufliegen, oder sehe ich das falsch?

 

[Friederich]

Dann ist aber die Flanke nicht mehr lotrecht, er steht also schräg, und die Ausbildung der Klauen dadurch irgendwie merkwürdig. Auch der Lotschnitt oben und unten ist komisch.

Naja, "merkwürdig" und "komisch"-damit kann ich nichts anfangen. Die Konstruktion muß tragfähig sein, und so einfach als möglich, dann ist sie logisch und stimmig.
Welche andere Konstruktion wäre tragfähiger oder einfacher zu fertigen?
Und daß die Flanke nicht mehr senkrecht steht, darin kann ich keinen Nachteil erkennen, wie schon oben gesagt.

 

[Friederich]

die Aussage ist so nicht richtig. Das Stichwort für die Konstruktion lautet "Schräger Flugsparren oder schräger Giebelsparren". Damit die Oberseite des schrägen Giebelsparren in einer Ebene mit den anderen Sparren liegt, muss abgegratet oder der Sparren gekanntet eingebaut werden.

Das widerspricht aber doch nicht meiner Aussage, daß seine Oberfläche in der gleichen Ebene liegt wie die der anderen Sparren? Genau das wollen wir doch erreichen.

Und gekanntet ist er ja automatisch, wie wir schon festgestellt haben. Seine Flanken sind nicht mehr senkrecht.

 

[tirogast_2018]

Und daß die Flanke nicht mehr senkrecht steht, darin kann ich keinen Nachteil erkennen, wie schon oben gesagt.

Wer es mag dass der Balken auf 200 mm Höhe rund 10mm aus dem Lot ist....?

Friederich, warum musst du mit Gewalt die fachlich richtigen Aussagen von Profis
anzweifeln und das Thema so zerschießen, so dass sich wirklich keiner mehr auskennt, nur weil du der Meinung bist deine Meinung ist die richtige?

 

[raziausdud]

Hallo nochmals,

es geht doch hier nicht darum, ein Thema zu zerschießen. Neben Friedrich geht es ja auch mir darum, dass DIESES DACH für einen AMATEUR ohne große Rechentricks und Fachwissen LEICHTER zu konstruieren ist. Mit dem EINZIGEN Nachteil, dass die Flanken des schrägen Balken nicht fachgerecht senkrecht stehen. Alles andere wie Stabilität und die erforderliche Ebene für die Glasauflage sind erfüllt. Ich habs so verstanden, dass wir uns da inzwischen einig sind.

Wenn aber "unserer" Konstruktion Worte wie "zusammengedengelt" , "Spannungen entstehen", "komisch - was definitiv nicht richtig ist - entgegengestellt werden, so haben wir doch schon das Recht, das zu verteidigen. Und eigentlich zeigen diese Äußerungen umgekehrt, dass jemand diese abweichende Konstruktion entweder nicht ernst nimmt, nicht versteht, verstehen will oder aufgrund höheren Fachwissens vielleicht innerlich ablehnt.

Lasst uns doch weiterdiskutieren ... mir macht das einfach Spaß.

Grüße
Rainer

 

[SteffenH]

Mir ist das Latte, wie das gebaut wird. Geht so oder so. Durch die Schrägstellung des äusseren Sparrens treten bei beiden Lösungen geometrische Probleme auf. Man muss also so oder so ein bisschen Gehirnschmalz investieren, zeichnen, den Taschenrechner bemühen, etc. Ab dem Punkt gibt es dann allerdings auch praktisch keinen Unterschied mehr im Aufwand des Abbundes. Die vermeintliche Arbeitserleichterung, dass man keine Schifter schneiden muss, ist in Wirklichkeit gar keine, da die Schnitte sehr ähnlich sind.