Welcher Fräser für tiefe Zapfenverbindung? Spiralnut?

[VolkerDK]

Moin Moin!
Meine letzte Zapfenverbindung in 50mm Hartholz habe ich mittels 8mm Holzbohrer und mobile Bohrständer hergestellt, und anschließendem Ausstemmen der Löcher. In Buchenholz.
Das war eine Heidenarbeit und hat überhaupt keinen Spass gemacht. Gut, die Bohrer waren auch nicht doll, und die Bohrmaschine eine Bosch grün.

Jetzt hab ich eine Hitachi Oberfräse mit 12mm und 8mm Spannzange, und 2000W.
Habe ein 6er Set Bosch Grün Fräser dazugeholt, damit ich erstmal was habe. Für einen Zwanni.
Die sind natürlich alle sehr kurz, und ragen man eben durch die Grundplatte der Fräse durch....

Der oben genannte Fall einer tiefen Nut wird mich oft begleiten, da mir diese Verbindung dann mit Keilen oder Holznägeln etc. sehr gut gefällt.

Nun bin ich auf die Idee gekommen, einen großen Spiralnutfräser in 12mm mit großer Nutzlänge zu kaufen.
Und dann einfach reinfräsen das Loch. Von einer Seite, einfach durch....
Ein 12mm Spiralnutfräser mit 50er Schneidenlänge liegt so bei 100 Euro. Das ist teuer...würde ich aber in Betracht ziehen, wenn das das geeignete Werkzeug dafür ware.

Dann könnte ich eine Bohrschablone einfach abfahren, und immer wieder zustellen. 10mm mit einem mal würde die Fräse bei 12mm Schaftdurchmesser doch bestimmt durchziehen, oder?

Oder bin ich komplett auf dem Holzweg, und eine andere Art Fräser ist da geeigneter?
Habe neben dem Set nur noch einen 50mm HM Wendeplatten Falzfräser von Klein. Ich würde aber noch was anschaffen wollen....

 

[borisffm]

Hallo VolkerDK,

ich habe so eine benutzt: https://www.amazon.de/gp/product/B01MF9DUDC/ref=oh_aui_detailpage_o00_s00?ie=UTF8&psc=1
Sehr billig, hat aber gut funktioniert und nach 8 Zapfenlöcher in Buche ist noch ganz ok. Ich habe aber zuerst vorgebohrt mit einem Forstnerbohrer.

Boris

 

[FredT]

Vorbohren mit -5mm ist immer gut; dann hat der Fräser nicht so viel ins Volle zu tun. Und den Fräser hast du dann absolut fürs Leben. Da kannst du zapfen ohne Ende. Nimm auf alle Fälle einen kleiner als die Nutbreite; Spiralnut wär nicht schlecht, und mit Schablone/Kopierring abfahren.

Grüße
Fred

 

[blueball]

Hallo, vorbohren und mit Wendeplattenfräser ist auf Dauer billiger, da nur die Wendeplatten gekauft werden müssen. Das zumindest ist mein Weg.

 

[Holzrad09]

Der oben genannte Fall einer tiefen Nut wird mich oft begleiten,

Besser wäre es mit einem Horizontalfrästisch ( wurde hier im Selbstbau auch schon vorgestellt ), alternativ ginge es mit einer Hohlstemmmaschine ( gibt es schon für kleines Geld ) oder einem Kettenstemmer, Ich würde es daheim mit der Langlochbohrmaschine machen.
LG

 

[VolkerDK]

Hallo, danke fuer eure Antworten.
Vorbohren: Um also einfach das Material erstmal loszuwerden, sind also Forstnerbohrer das Mittel der Wahl? Oder vieleicht Schlangenbohrer, oder diese Flachmeisselbohrer?

Einen Wendeplatten-Nutfraeser...das muesste dann ja einer mit Grundschneide sein, bzw zwei Schneideplatten. Aber da habe ich mich falsch ausgedrueckt...wenn ich sage "oft", meine ich: Bei meinen vielleicht 10 Projekten im Jahr, also insgesamt eine mittlere zweistellige Anzahl an Zapfungen im Jahr. Nicht oft im Sinne eines taeglichen Gebrauches....

Und ich mache nur massivholz, da sollten normale HSS Spiralnutfraeser dann ja reichen. Die von Festool scheinen gut und guenstig....sind aber nur mit 8mm Schaft leider, und max. 30mm Nutzlaenge.

 

[VolkerDK]

@Holzrad09
Meine Antwort hat sich mit deiner ueberschnitten.
Hohlstemmmaschine waere das beste. Habe ich aber nicht. Kettenstemmer....jaaaa....waere auch toll. Vor allem weil Terasse mit Gelaender, Carport etc. etc. ansteht. Naja, auch teuer

Langlochbohrmaschine...habe ich mir angeguckt. Aber auch wenn ich vielleicht eine ADH naechstes Jahr bekommen koennte, ist einfach kein Platz dafuer, bzw. ich kann es nicht bezahlen.

Ich muss es leider mit Handwerkzeug, Bohrmaschine, Oberfraese machen.
Nach Hohlstemmmaschine habe ich noch nie gesucht......das waere aber wirklich was, was ich gerne haette.

 

[Holzrad09]

Da gingen kleine Tischgeräte bei Ebay mal für 199 Eu über den Tisch https://www.ebay.de/itm/Hohlstemmma...rmaschine-fuer-Zapfenverbindung-/152452687252
Etwas teurer bei Bernardo und Record Power. Nächstes Jahr hält sowas bei mir auch Einzug, entweder in Kombination mit einer Lalo oder als Sologerät.
LG

 

[VolkerDK]

Danke fuer die Links!

https://www.ebay.de/itm/Bernardo-St...h=item2ce03adbe1:g:F-kAAOSw2bFb~md~:rk:2:pf:0

Das ist theoreisch genau das, was ich brauche. Muesste man nur mal sehen, wie gross da der Arbeitsbereich ist.
Meine nicht so sehr die Tiefe...aber wenn ich einen Loch in die Sitzflaeche einer Bank stemmen moechte zum Beispiel...

 

[Fidgety Feet]

Das Vorhaben gleicht einer handgeführten Langlochbohrung. Ob das den gewünschten Zweck erfüllen wird, um eine stabile Zapfenverbindung zu erzeugen? Ich habe da so meine Zweifel. Schlussendlich geht es um einen Arbeitsgang, mit dem reproduzierbare Ergebnisse erreicht werden sollen. Mit dem Einsatzfräsen auf einem Frästisch könnte ich mir noch am ehesten vorstellen, dass man ohne Langlochbohrmaschine zu einem guten Ergebnis kommt. Aber auch da bewegt man sich wegen der großen Eintauschtiefe in einem Bereich mit einem großen Sicherheitsrisiko, dass ohne zusätzliche Maßnahmen nicht bewältigt werden kann.

 

[Dennis19xx]

bevor ich mir einen 100Eur Fräser kaufen würde, würde ich mir aus China einen 2Flute Cutter aus Tungsten für ein paar Eur gönnen, mit dem gehts am besten und günstigsten...

 

[Holzrad09]

Das Vorhaben gleicht einer handgeführten Langlochbohrung. Ob das den gewünschten Zweck erfüllen wird, um eine stabile Zapfenverbindung zu erzeugen? Ich habe da so meine Zweifel.

Man müsste sich eine Zwangsführung für die OF bauen, nur ob es ein sauberes Ergebnis bei der Frästiefe gibt, hmmm.

Muesste man nur mal sehen, wie gross da der Arbeitsbereich ist.

Man findet keine Infos zur Ausladung, schätze so um die 15 - 20 cm. Es gibt aber auch für Ständerbohrmaschinen Stemmbohrvorrichtungen zum anbauen.
LG

 

[Gonzaga]

Ein Spiralnutfräser ist in jedem Fall die richtige Wahl für dein Vorhaben.

Zapfenlöcher Fräse ich ebenfalls mit Spiralnutfräser und Oberfräse. Gefürt wird die Fräse mit Kopierring in einer Schablone.



Selbst 50 mm tiefe Löcher sehe ich nicht als Problem. Vorrausgesetzt die Schablone ist genau gebaut und sicher am Werkstück zu befestigen.

Nebenbei bemerkt. Um ein 50mm tiefes Zapfenloch zu fräsen, brauchst du nicht zwingend einen Fräser mit 50mm Nutzlänge. Entscheident ist die Gesamtlänge.
Die Nutzlänge besagt eigentlich nur, wie tief du mit einem Fräsvorgang eine Vorwärtsbewegung ausführen kannst.

Bsp. mit 20mm Nutzlänge und drei Zustellungen könntest du ebenfalls 50mm tief Fräsen.

 

[ChrisOL]

Hallo,

50mm Zapfenloch ist ja auch schon ordentlich. Die OF kann man auch am Parallelanschlag führen, mit dem Forstner vorbohren hilft. Das schöne an der OF ist die gleich passende, einheitliche Tiefe.

Vorbohren und mit dem Stemmeisen nachstechen ist allerdings auch schnell gemacht. Man darf da ruhig mit dem Hammer kräftig auf das Eisen schlagen.

Da gingen kleine Tischgeräte bei Ebay mal für 199 Eu über den Tisch https://www.ebay.de/itm/Hohlstemmma...rmaschine-fuer-Zapfenverbindung-/152452687252

Hallo Holzrad,
taugt das was, die Maschine ist günstiger wie so manche Oberfräse.
Wie schärft man den Stemmmeissel von dem Gerät?

 

[VolkerDK]

@Holzrad09
Bei der Bernado ist 90mm angegeben, hinterkant Anschlag bis Mitte Meissel. Das hoert sich wenig an, aber kommt denke ich gut hin.
Wenn man den Anschlag abbaut, koennte man noch etwa 4cm rausholen. Das reicht ja auch eigentlich fuer alles an Tischbeinen, Rahmen, etc.
ist aber zuwenig, wenn zum Beispiel in flaechige Werkstuecke in die Mitte ein Loch soll. Gut, aber einiges kann man ja schon abdecken damit.

@Gonzaga
Danke fuer die Fotos. So hab ich mir das vorgestellt. Ich dachte eben bei einem 12mm Schaftfraeser ist nochmal mehr Stabilitaet drin, als bei einem mit 8mm Schaft. Bezueglich der grossen Nutzlaenge dachte ich, dass man dann mittels der Schablone das ganze Loch am Schluss einmal abfahren kann, wie mit einem Buendigfraeser. Also in der Mitte vielleicht rausbohren, rausfraesen im Groben, und dann am Schluss einmal schoen sauber aussen rum.

Ich mache zur Zeit noch Fehler bei meinen Bezugskanten, in der anfaenglichen Euphorie wenn es schnell fertig werden soll.
Denke es sollte auch kein Problem sein, mit guter Schablone / Anschlag sonst einfach von beiden Seiten zu arbeiten. Richtige und Einklige Bezugskanten halt vorrausgesetzt.

 

[VolkerDK]

50mm Zapfenloch ist schon das, was ich machen moechte.

Zum Beispiel fuer solche Zapfen. Die Beinplatte ist etwa 50mm dick. Kann aber auch mal dicker sein
Mit der geringen Ausladung von den Stemmmaschinen wird es da aber auch schon knapp.
Im Bild oben ist die Unterkante Zapfenloch etwa 120mm von der Oberkante weg. Ist natuerlich aber auch denkbar, dass die Querstrebe weiter unter sitzen soll, bei einem Esstisch, oder einfach einem anderen Design.
Stemmmaschine waere schon super, wuerde aber nicht alles abdecken. Naja, man kann nicht alles auf einmal kaufen.

Vielleicht war ich beim Ausstemmen des Loches auch wirklich zu zaghaft? Zimmermansbeitel und gib ihm? Richtig gerade und winklig wurde das Loch nicht, das liegt aber sicher....finde ich auch nicht so leicht bei 50mm Tiefe. das hinzubekommen

 

[ChrisOL]

Hallo Volker,

Danke für das Bild. Das würde ich mit einem Forstnerbohrer durchbohren und mit einem scharfen Stemmeisen nachstechen. Das ist wirklich schnell gemacht. Ruhig kräftig zuschlagen, dafür sind die Eisen gemacht.

Zuerst das Loch dann den Zapfen, denn den Zapfen kann man leichter anpassen wie das Loch.

 

[Friederich]

Das gezeigte Zapfenloch sollte man eigentlich komplett händisch in annehmbarer Zeit hinbekommen. Und auch noch präziser.
Die Senkrechten erstmal oben auf dem Hirnholz anreißen, und dann nach vorne und hinten überwinkeln.
Obere und untere Kante mit dem Streichmaß anreißen. Wenn das zu kurz, dann hilfsweise eine Leiste auf ein Sperrholzbrett leimen. Das Brett dann unten präzise parallel zur Leiste ablängen, indem man die Leiste am Tischkreissägen-Längsnschlag anlegt.

 

[VolkerDK]

@Friederich
Jaaaa, das ist vollkommen richtig. Aber im Eifer des Gefechtes habe ich beim Vorbohren von der Innenseite zur Sichtseite durchgebohrt, und war da schon zu nah am Rand. Naja...und dazu hab ich noch nichtmal so ein Streichmass. Ich war noch so schlau die Zapfenhoehe zu messen und den Abstand von der oberen Kante...leider von der falschen Seite der Querstrebe

Das erste Projekt ist ja so eine Mischung aus wilder Euphorie und blinder Panik, multipliziert durch 3 Weizenbier....als wenn man das erste mal mit ner nackten Frau im Bett liegt.

Hinterher denkt man denn: Mensch, das haette man besser machen koennen.

 

[Friederich]

...dazu hab ich noch nichtmal so ein Streichmass.

Das gehört unbedingt in jede Werkstatt. Und wenns das billigste aus dem Baumarkt wäre.

 

[Holzrad09]

taugt das was, die Maschine ist günstiger wie so manche Oberfräse.

Hallo Chris
Ich denke an so einer Stemmmaschine kann man nicht viel falsch machen. Werde mir mal so ein Teil demnächst näher anschauen, habe einen Bernardohändler in der Nähe. Es gibt auch einige Videos über die Record Power BM 16, nur ist das Teil bei Maschinenhandel Meyer meistens ausverkauft.
Matthias Wandel hat sowas mal aus Holz gebaut.

Wie schärft man den Stemmmeissel von dem Gerät?

Hier im Video ab min 19.10 kann man es sich anschauen.
LG

 

[mkraemerx]

Ich bin nicht sicher ob Friederich das evtl. schon meinte mit seinem Text zum manuellen Ausstemmen, aber um die Wände des Lochs senkrecht zu bekommen kann man sich auch gut ein rechteckiges Werkstück direkt an die Lochkante spannen und dann daran das Stemmeisen führen um den letzten mm rauszunehmen. Dann meist sogar einfach nur mit der Hand, ohne Klüpfel. Hab ich mal bei Paul Sellers gesehen und klappt ganz gut.

 

[Friederich]

Ich bin nicht sicher ob Friederich das evtl. schon meinte mit seinem Text zum manuellen Ausstemmen, aber um die Wände des Lochs senkrecht zu bekommen...

Ich bezog mich eigentlich nur auf das Anreißen.

 

[cupecupe]

bevor ich mir einen 100Eur Fräser kaufen würde, würde ich mir aus China einen 2Flute Cutter aus Tungsten für ein paar Eur gönnen, mit dem gehts am besten und günstigsten...

Kann das jemand kommentieren? Diese Fräser ("end mill") für CNC-Fräsen sind oft tatsächlich extrem viel günstiger als die Spiralnutfräser für Oberfräsen im Werkzeughandel. Unterschiede, die offensichtlich sind: Die Spirale hat oft mehr Schneiden (z.B. 4 statt 2), sie ist stärker gewunden und das Material ist teilweise ein anderes, z.B. Wolfram anstatt Vollhartmetall.

Kann ich einen solchen 12mm-Fräser in meinem Frästisch ebenso verwenden um Hartholz zu fräsen wie ich klassische 12mm-Spiralnutfräser verwenden kann? Ist das sicher? Bzw. auf welche Eigenschaften muss ich achten? Den Angaben für die Eignung ("schneidet Alu, Messing, Hartholz UND Stahl...") mag ich nicht so recht glauben.

Edit: Ein Beispiel für ein solches Angebot: https://www.amazon.de/Ø-00mm-HSS-Hardal-Langlochfräser/dp/B00QMDH9LC

 

[blueball]

mit dem Zweischneider solltest du noch eine bessere Oberfläche erhalten. Ansonsten spricht nicht wirklich was dagegen, wenn dir die 26mm Schneidenlänge reichen.
ich habe einen Wendeplattenfräser als Einschneider incl Grundschneide, ich glaube von Titmann, in 12mm als Arbeitstier. Der hat glaub fast 50mm an Nutzlänge. Ist auf die Jahre gesehen billiger die Wendeplatten zu tauschen, statt den ganzen Fräser. Obwohl 15 Euro nicht viel ist, mir wären nur die 26mm zu wenig bei nem Arbeitstier.