Wer kauft so teure Maschinen?

[Konze]

Moin,

als ich heute mal wieder einen Maschinen-Katalog in der Hand hatte (Felder, glaube ich), habe ich mich mal wieder gefragt: Wer kauft so was?

Mal im Ernst. Ich kann mir schon ungefähr vorstellen, wer eine Kantenanleimmaschine für 20.000 Euro braucht, aber so konkret dann doch nicht. Ich kenne vier Schreinereien, bis auf einen ohne Mitarbeiter, teilweise aber Gemeinschaftswerkstätten. Das teuerste, was ich dort gesehen habe, ist die Formatkreissäge für schätzungsweise 10.000 Euro, aber im Leben würden die sich keinen Dickenhobel, Breitbandschleifer, Abrichte oder Solo-Fräsmaschine für jeweils mehrere tausend Euro kaufen. Ne Kantenanleimmaschine steht in der einen Werkstatt rum, die ist aber uralt und hat einige Vorbesitzer.

Und deshalb frage ich mich tatsächlich, wo teure (Einzel-)Maschinen zum Einsatz kommen. Mir fällt der Zuschnittservice beim Holzhändler ein. Und natürlich große Schreinereien. Aber was machen die? Wer baut heute noch viele (Massivholz-)Möbel? Dann also Fenster, Türen? Fenster sind doch hauptsächlich aus Kunststoff, wo die Profile fertig ausm Werk kommen, bleiben also Türen..? Treppen?

Und die großen Läden, also die Möbel-Ketten, auch die Massivholzmöbel-Ketten, von IKEA ganz zu schweigen, werden dann doch direkt mit ganz anderen Anlagen auffahren, so im Industriebereich, wo es schnell 6- oder 7-stellig wird und wo eigentlich immer irgendwie "CNC" davor steht...

Oder geht davon auch viel ins Ausland, wo ganz anders gearbeitet wird als hier?

Also ich frage konkret:

- Wer hat Interesse an einer Formatkreissäge ab 20.000 Euro?
- ...Dickenobel für 10.000?
- ...Kantenanleimmaschine für 20.000?
- ...Solo-Fräsmaschine für 10.000?

Disclaimer: Ich bin weder Käufer noch Verkäufer noch arbeite ich für eine Firma aus diesem Bereich. Das ist auch keine Umfrage. Einfach nur persönliches Interesse.

Grüße!

 

[IngoS]

Hallo,

alles ist relativ.
Wenn ich so sehe wie viel Geld von vielen für ein Auto ausgegeben wird, bin ich
eher verwundert. Meist unnötig groß, mit luxoriöser Sonderausstattung hohen laufenden
Kosten großem Wertverlust und begrenzter Lebensdauer.
Da ist eine Investition für eine Maschine, mit der man seinen Lebensunterhalt verdient
und die einem die Arbeit erleichtert und vereinfacht doch deutlich sinnvoller.

Gruß

Ingo

 

[fahe]

...selbst die gar nicht so große Tischlerei, an derich jeden Tag zweimal vorbeifahre, hat längst ein 5-A-CNC-Bearbeitungszentrum neben vielen der Sachen stehen, die Du so verwundert aufzählst...

Was ich bis dato - noch - nicht geschafft habe, ist mal einen Blick bei uns in die Deutschen Werkstätten Hellerau zu werfen. Da baut man da so etwas. Und ich denke... nicht allein mit Gestellsäge, Hobel und Beitel.

 

[Komihaxu]

Wer sowas kauft? Na derjenige, der damit seine Brötchen verdient und mit den Produkten aus der Maschine sie selbst wieder "amortisiert".

Es gibt mittlerweile kleinere Schreinereien, die ein CNC-Maschine für Beträge weit ober dem genannten in der Werkstatt stehen haben.

Neben der Handwerkskunst ist es eben die buchhalterische Kunst, mit spitzem Bleistift zu berechnen, ob sich so eine Investition rechnet. Und etwas Glück gehört natürlich auch dazu, dass sich die vorher angestellten Überlegungen bewahrheiten.

Du wirst in jedem Betrieb ein Beispiel finden, wo das so nicht hingehauen hat und man erst hinterher gemerkt hat, dass garnicht oder nicht im erhofften Ausmaß funktioniert.

Schau dir alternativ die Landwirte an - deren große Traktoren und Maschinen kosten hunderttausende Euro und müssen sich auch irgendwann wieder rechnen.

 

[joh.t.]

Jeder der sie braucht. Eine gute Maschine in der Rationalisierung kostet vielleicht 60000, aber man hat so eine erhöhte Produktivität, kann mehr verkaufen. Ein Geselle der jederzeit krank werden kann kostet 40000/ Jahr. Die Maschine kann nicht krankwerden und arbeite wenn es möglich ist, Aufträge und im Industriegebiet vorausgesetzt, auch 20 h / Tag an 360 Tagen im Jahr.

Es gibt keine Meister Eder mehr. Das ist ein Haifischbecken...

 

[yoghurt]

Hallo,
zum Aspekt "Gemeinschaftswerkstatt": auch da gibt es sehr verschiedene Modelle. Ich arbeite selbst in einer solchen und kann nur sagen, dass wir durchaus nicht schwachbrüstig investieren.

Anderes Thema - aber hier passend: Der Außendienstler eines Holzhändlers meinte zu dem Thema mal, dass wir Einzelkämpfer natürlich nicht die großen Umsätze machen und das er deswegen uns alle gemeinsam verbucht und entsprechend rabattiert. Das lohnt sich für beide Seiten!

 

[Konze]

Was ich bis dato - noch - nicht geschafft habe, ist mal einen Blick bei uns in die Deutschen Werkstätten Hellerau zu werfen. Da baut man da so etwas. Und ich denke... nicht allein mit Gestellsäge, Hobel und Beitel.

Heidewitzka - ja, stimmt. Den ganzen B2B- und Luxus-Bereich hatte ich gar nicht auf dem Schirm... :-O

 

[WinfriedM]

Bei jeder Maschine muss man sich fragen: Welches Potenzial hat die, damit Geld zu verdienen?

Dann ist es fast egal, was eine Maschine kostet, die Frage ist vielmehr, wann sie sich amortisiert hat.

Man kann sich das auch bildlich vorstellen: Ein Goldesel der 100.000 Euro kostet, und täglich 1000 Euro Gold kackt, ist eine lohnende Investition, die sich nach 100 Tagen amortisiert hat. Fast, ein wenig Futter muss in der Zwischenzeit ja auch gekauft werden.

 

[Konze]

Danke soweit. Ja, stimmt. Vielleicht hätte ich die Frage anders stellen sollen. Nicht: Wer kauft so was? Eher: Wer braucht so was?

Ich bezweifel in keinster Weise, dass die Betriebe die Anschaffung genau durchrechnen. Ich wunderte mich nur eben, welche Betriebe es überhaupt in Deutschland gibt, die solche Maschinen brauchen. Das mag sicherlich aus Naivität/Unerfahrenheit heraus sein, aber die mir bekannten Schreinereien sind eben die Einzelkämpfer, die dann doch eher nicht die ganz so großen Geräte da stehen haben. (Und die aber zum Beispiel auch keine komplette Innenaustattung für Yachten, Schlösser und Bibliotheken schreinern...)

 

[yoghurt]

Hallo,
es ist schade, zur Zeit ist wenig von Harald@Sägenbremser zu lesen. Der wüsste Dir schon die größeren Player in Köln zu benennen.

Ich durfte vor einer Weile mal ein bißchen "Gastarbeiten" bei der Tischlerei Schade in Berlin-Buch. (Die haben einen respektablen Internet-Auftritt - wen's interessiert!) In den drei Tagen in der Werkstatt durfte ich den Seniorchef kennenlernen, der mit grünen kleineren Maschinen und zwei-drei Angestellten gearbeitet hat. Ich habe aber auch den Junior kennengelernt, der die Werkstatt extrem expandiert hat und einen riesigen sehr modernen Maschinenpark mit 10-15 - so mein Eindruck - sehr guten Mitarbeitern aufgebaut hat. Die rocken schon echt tolle Aufträge und haben - wieder nur mein Eindruck - dabei ein gutes Betriebsklima.Für mich war das ein sehr interessanter Einblick in die Welt der größeren Player unserer Branche!

 

[carsten]

Hallo

die genannten Preise sind mit Verlaub "Peanuts".
Wenn man die Maschinen großer Schreinerein nimmt CNC, Breitbandschleifmaschine, Kantenanleimmaschine, Plattensäge ( liegend) ist man mit 80000 € JE Maschine gut dabei.
Es ist aber auch kein Problem die 300000 € Marke zu knacken.
Die Felder "Prospekte richten sich selten an solche Firmen.

Wen's interesiert schaut mal auf Maschinensucher.de und kann sich große Maschinen ansehen. Manchmal stehen auch Preise dabei.

Altendorf oder Martin Kreissägen bewegen sich dann zwischen 20000 und auch mal 40000 €. Ebenso die Tischfräsen. Hobel je 10000 €.
Bandsäge . hier im Forum immer wieder ne gesuchte Maschine ist meist was älteres eher für Brennholz kleinschneiden.
Dann fehlt noch ein passender Kompressor. Der knackt locker inkl Kältetrockner auch die 20000 € Grenze. Und Lackieren will man auch. Lackraum inkl Zuluft Abluft usw. sind locker auch mal 20000 € eher mehr.
Absaugung für all die Maschinen 30000 € aufwärts.
Fehlen evtl Kantenschleifmaschine, Furnierpresse, Furniersäge, Furniernähmaschine und die eine oder andere Maschine.

Da die Maschinen nicht unter freiem Himmel stehen kommt ein Gebäude mit grob bei der Ausstattung von 1000 m² Werkstattfläche dazu.

Alles weit entfernt von 80 m² Meister Eder in seiner Hinterhofwerkstatt.
Wenn man das alles zusammenrechnet....

Der Maschineneinsatz moderner Schreinereien ist bei den klassischen Handwerken mit am höchsten. Vergleichbar evtl noch moderne Schlossereien.

 

[Besserwisser]

Also ne kantenleime für 20.000 Eus ist eher billig, auch für kleinere Werkstätten. Sobald du Fügetechnik hast, was heute nahezu Standard ist, hast du die 30.000er Marke durchbrochen.
das lohnt nicht, wenn du 300 Meter Kante im Jahr verarbeitest, aber ein normaler Betrieb (der viel Plattenmateial verarbeitet, was im Möbelbau normal ist) ab 3-4 Leuten hat meist sowas.

 

[Holz-Christian]

Hallo, teure Maschinen kaufen Leute die auf ein hohes Maß an Betriebssicherheit angewiesen sind.
Wenn während der Abwicklung eines Terminauftrags eine Schlüsselmaschine aufgrund Minderwertigkeit ausfällt wird die billige Maschine ganz schnell sehr teuer.
Auch während des Tagesgeschäfts ist man mit hochwertigen Maschinen in der Regel schneller und produktiver als mit billigen.

Und wenn viele Leute damit arbeiten kann die Maschine gar nicht gut genug sein.

Gruß Christian

 

[Orgelbauer]

Moin,
ein eher bescheidener Kommentar von mir zu den erstgenannten "Felders":
Warst Du mal bei einer "Hausmesse" ? Mir viel damals als ich Felder zum ersten mal in Helmstedt (ja, echt weit gefahren für diese Hausmesse) die Kinnlade runter, was da so an Rentnern zusammen kam !
Vor 20/ 25 Jahren, damals hatten die nämlich noch echt Geld und ich empfand es auch ein wenig (damals) als Statussymbol derer.

Und die andere, bereits beschriebene Seite ist schon: wie bewährt ist die Maschine, wie einfach ist sie einzusetzen, was kostet mich (meist Zeit) das Einstellen (Rüsten),
brauch ich Spezialwerkzeuge oder eben nicht...
Und dann - leider noch als Wehrmutstropfen für den Angestellten - als Plus für den Unternehmer:
Alles, was eine bildhafte Anzeige (zB. CNC) hat ... kann meist mit geringwertigem (weniger bezahlten) Personal bedient werden ! Benötigt weniger Einarbeitungszeit...usw.
Und weil "Geiz ist geil" ist ... will kaum jemand teure Lohnkosten zahlen...

Schwenk:
Wenn ich mal wieder die Fa. Felder ziteren darf - ist es auch dort über 20/25 Jahre eine immense Entwicklung hingelegt. Was heute an Raffinesse verbaut ist - davon träumten die Anwender noch vor 25 Jahren.

Was, wie und warum manche Preisgestaltung so sein muß, wie sie ist - nun, daß wiederum ist nochmal ein extra Thema.
Wie sagte es mal ein Zubehör-Lieferant: "Wir kalkulieren gar nicht. Wir schauen, wo unser Mitbewerb liegt, nehmen die Hälfte des oberen Drittels - und haben unsere Preise." Wie gesagt ... ein ganz anderes Thema

 

[Dietrich]

Hallo,

manchmal sollte man unseren öffentlich rechtlichen Sendern vertrauen, so zeigt der SWR in seiner Sendereihe "Handwerkskunst-wie man ein .... baut" die ganze Spannbreite auch der hiesigen Tischler und Holzverarbeiter.
So gibt es Herrn Heiko Kirchner der mit einer Handkreissäge, einem Elektro-Hand-Hobel, einer elektrischen Handbohrmaschine und einer Bandsäge Anglerboote baut:
Handwerkskunst! Wie man ein Boot baut | Im Südwesten Video | ARD Mediathek

Aber auch Leander Sommer der in einer modernen Schreinerei feine Möbel baut:

Handwerkskunst! Wie man einen Tisch baut | Im Südwesten Video | ARD Mediathek

Wen es interessiert, in der Reihe gibt es auch noch einen Faßmacher...einfach googeln

Gruß Dietrich

 

[Hamburger Jung]

Das man für die CNC geringer qualifiziertes Personal nutzen kann halte ich für eine völlige Fehleinschätzung.
Zum Thema : selbst viele Kleinbetriebe haben so teure Maschinen. Man kommt ja gar nicht Drumherum. Entweder Du investierst oder Du bekommst die erwünschten Aufträge nicht. So einfach ist das.

 

[carsten]

Hallo

das sehe ich genauso.
Mit die best bezahlten Schreiner sind die die an der CNC stehen. Die CNC ist in vielen Schreinereien inzwischen DIE Schlüsselmaschine. Da kann man keinen 08/15 Typen dranstellen.

 

[andama]

Auch eine CNC ist nur so gut, wie der Mitarbeiter, der sie programmiert.
Von alleine macht die gar nix.

 

[Mich985]

Auch eine CNC ist nur so gut, wie der Mitarbeiter, der sie programmiert.
Von alleine macht die gar nix.

Das musste mein Chef auch feststellen, als unser CNC Mensch krank war.

Das war sehr heilsam...

 

[Nordheide]

Moin,

ich hatte kurz Einblick in dem Bereich der Maschinenverkäufer.
Die genannten Felder-Maschinen und dergleichen war zu der Zeit eher selten.Martin war einer der gefragten Marken.
Das Preisniveau ist ein anderes.Kurz;Die Maschinen mussten funktionieren und schnell und genau gerüstet sein.Damit wird Geld verdient !
Mit den aufkommenden CNC-gesteuerten Maschinen begann eine Art wettrüsten in den holzverarbeitenden Betrieben.Jeder wollte/musste mithalten um auf dem Stand der Technik zu sein.Die Nachfrage war sehr stark.Aber!
Das Anschaffen von der CNC-Maschine war das eine (Kosten),dazu kommt der Platz,passende Absaugung und nicht zuletzt geeignetes Personal die die Arbeitsvorbereitung erledigt.Das sind richtige Kosten.

Das relativiert dann die Preise der Maschinen aus dem Felder-Katalog.
Ein Banker hat mal den Begriff Peanuts genannt.:
Bei dem Vergleich ist das so.
Wobei ein Banker oft von anderen Summen spricht.


Gruß

Nordheide

 

[DZaech]

Ich kenne vier Schreinereien, bis auf einen ohne Mitarbeiter, teilweise aber Gemeinschaftswerkstätten. Das teuerste, was ich dort gesehen habe, ist die Formatkreissäge für schätzungsweise 10.000 Euro, aber im Leben würden die sich keinen Dickenhobel, Breitbandschleifer, Abrichte oder Solo-Fräsmaschine für jeweils mehrere tausend Euro kaufen. Ne Kantenanleimmaschine steht in der einen Werkstatt rum, die ist aber uralt und hat einige Vorbesitzer

Als richtige Schreinerei kann man einen Ein-Mann Betrieb doch auch nicht bezeichnen. Natürlich können sich die nicht einen ganzen Maschinenpark leisten. Aber ab 3-4 Mitarbeitern muss man sich bald das volle Programm anschaffen. CNC kann man noch weglassen, wir sind auch ein Kleinbetrieb mit 8 Leuten (6 Mitarbeiter, 2 Lehrlinge) und kommen ohne CNC aus obwohl wir viel Küchen u.Ä. machen.

Die 20.000 sind eigentlich lächerlich, dafür gibts sicherlich keine gute Kantenanleimmaschine. Unsere SCM lag im Bereich 30000 (hat Fügetechnik und Eckenkopieren), und ist relativ störungsanfällig da sie etwas "billig" gebaut ist. Ebenso die Abricht-Dickenhobelmaschine die wir seit zwei Jahren haben . Eine SCM FS7 Invincibile, das Topgerät von SCM, ca. 15000.- gekostet, hat allen Schnickschnack und trotzdem, in Nachhinein würden wir die Maschine nicht mehr kaufen und die teurere Variante von Hoffman oder Panhans (20000-25000.-) wählen, da die SCM einfach einige Macken und Nachteile hat, die sich bemerkbar machen wenn man täglich Massivholz in grossen Mengen verarbeitet.

In absehbarer Zeit brauchen wir eine neue Formatkreissäge. Eigentlich hatten wir im Sinn auf eine Martin mit beidseitiger Neigung usw. zu setzen. Doch für eine vollausgestattete T75 lässt man um die 50000.- liegen, das war uns doch zu viel. Nun haben wir Angebote für eine T65 mit einigen guten Ausstattungsoptionen und liegen auch da schon wieder bei 25000.- obwohl wir nur das ausgewählt haben was unsere Anforderungen sind.

Und zu einer gut ausgestatteten Schreinerei in der Grösse ~10 Mann gehört mehr als nur eine FKS, Fräse und Hobelmaschine. Sicherlich fällig sind eine Breitbandschleifmaschine (30.000.-) Plattenkreissäge Striebig oder horizontal (40.000-80.000), Furnierpresse in vernünftiger Grösse (20.000.-), kleine Vierseitenhobelmaschine (25.000.-), evtl eine Längskreissäge/Pendelsägekombination (50.000), dazu kommen noch diverse Geräte wie Furnierfügemaschine, Zusammensetzmaschine, Lochreihenbohrmaschine, Kantenschleifmaschine, Lacknebelabsaugung, evtl Schlossstemmmaschine, usw.

Nicht zu vergessen die oft sehr teuren Systeme Absaugung/Hacker/Brikettierpresse/Ofen usw. Wir haben letzen Jahr die Heizung ersetzt, jetzt folgt dann die Absaugung, die Brikettierpresse war vor 3 Jahren dran. Insgesamt beläuft sich das ganze wenns fertig ist auf ca. 150000.-, natürlich mit Installation usw.


Ja was möchte ich sagen mit dem ganzen?. Eine vernünftige Firma mit einigen Mitarbeitern und Lehrlingen kostet Geld, sehr viel Geld ssogar. Und wenn 20.000 für eine KAM schon zu viel sind sollte man den Laden besser dicht machen. Meine persönliche Meinung. Und Investitionen in gute Maschinen rechnen sich, zumal die Nutzungs/Abschreibungsdauer oft bei 20-30 Jahren liegt. Das errreicht man aber nur mit guten, qualitativ hochwertigen Maschinen. Zudem nützt es nichts wenn man sich an der günstigen Maschine tagtäglich aufregt weil sie diverse Konstruktionsfehler oder Ungenauigkeiten aufweist. Altendorf und Martin sind nicht umsonst so teuer...


Grüsse
David

 

[Georg L.]

In anderen Branchen ist es doch nicht anders. Bei uns um die Ecke gibt es eine Zimmerei mit ca. 5-6 Mitarbeitern, die haben vor einem halben Jahr einen neuen Lkw mit Aufbaukran und Wechselpritsche angeschafft. Da war dann mit etwas Zubehör gleich mal eine halbe Million weg. Bringt aber Vorteile gegenüber etlichen Mitbewerbern.
Oder schau dir einmal einen Berufsfotograf an. Für eine Kameraausrüstung 50000€, da bleibt noch viel Luft nach oben, ganz zu schweigen vom Computerequipment zur Bildbearbeitung usw.
Klar für eine Privatperson sind das meist große Summen, aber wenn solche Maschinen/Geräte gewerblich eingesetzt werden, heißt es Zeit ist Geld und da ist für "Geiz ist geil" kein Platz.

PS. Wenn ich zuhause den nötigen Platz hätte, würde ich auch auf so eine Profi-Formatkreissäge sparen.

 

[Hamburger Jung]

Die Abschreibung liegt aber nicht bei 20 bis 30 Jahren. Die Nutzungsdauer oft schon.
Und nach Ende der Abschreibungsdauer verdienen die Maschinen richtig Geld.
Das wichtigste Kriterium ist aber, das man Maschinen einfach bestellen kann und 3 Monate später bekommt. Personal bekommt man im Prinzip überhaupt nicht.
Wir suchen schon wieder seit Monaten. Da setz ich doch lieber auf Maschinentechnik die ist planbar und geht erst wieder wenn man sie verkauft.

 

[Undead]

In dem kleinen Familienbetrieb in dem ich gelernt habe, mit zwei Angestellten und Azubi steht auch eine großes IMA CNC BAZ , eine große Hebrock mit allem Schnickschnack ein Vierseiter eine voll ausgestattete Altendorf F45 , Abrichte , Dickenhobel , Furnierschere , Pressen , ein "Fensterautomat" usw usw.
Das war ein kleiner Betrieb in der dritten Generation. Ich bin der Meinung nur mit ordentlichen Maschinen kann man konkurrenzfähig sein.

Jeder der damit sein Geld verdient wird diese Maschinen kaufen!

Mit freundlichen Grüßen Olli

 

[mhxwolf]

Du wirst dich wundern, wer all diese Maschinen kauft. Interessant finde ich, die Preise die hier teilweise genannt werden. "Für 20000 EUR bekommt keine vernüftige Kantenanleimmaschine". Mag sein, dass die 10 Mann Bude damit nicht hinkommt, dass die händische Nachbearbeitung zulange dauert ..., aber für einen Betrieb der nur alle 3 Monate mal einen Meter Kante anfährt, so wäre so eine Maschine wahrscheinlich völlig ausreichend und schon teuer genug.

Am Ende des Tages geht es um Kosten/Nutzen. Ein Messebauer wird wahrscheinlich keine 10.000 EUR für einen Hobel ausgeben, da dieser den quasie garnicht oder nur selten braucht.

Eine Formatkreissäge kann 40.000 EUR kosten, wenn der Anweder das will. Eine Gebrauchte gibts aber schon für kleines Geld. Kommt immer, genau wie beim Auto, darauf was man möchte. Es gibt einen 7er BMW. Es gibt aber auch einen VW Up. Beide fahren. Aber ...