Wer kauft so teure Maschinen?

SteffenH

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Ich habe schon als Lehrling auf der Ligna immer gedacht, "Boah, wer kauft das alles". Unsere Welt ist groß... Und im Handwerk gibt es eine riesige Bandbreite von der 1-Mann Bude bis zum semi-industriellen Betrieb, das ist schon ein gigantischer Markt.
 

yoghurt

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Hallo,
ein wahrhaft weites Feld! Immer wiedr erstaunlich mit wie wenig und mit wie viel Geld bzw. Investitionen gewirtschaftete werden kann. Vermutlich auch interessant im Gefälle der Regionen in Deutschland oder gar Europa.

Was wir aber alle hier aus dem Forum kennen, ist dass schon das Holz-HOBBY relativ große Investitionen erfordert....
 

Dietrich

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Hallo Yoghurt,

Zitat: "Was wir aber alle hier aus dem Forum kennen, ist dass schon das Holz-HOBBY relativ große Investitionen erfordert...."

In der Tat, und sogar ohne Felder Maschinen wird es Kaufkraft binden.
Vielfach hat die jüngere Generation der einsteigenden Hobbyisten ein wenig ausgeprägtes Qualitätsverständnis. Einerseits vertraut man bei Elektrowerkzeugen blind auf einen oder 2 Anbieter und greift hierfür tief in die Tasche und erwartet dann das TKS und ADH gefälligst nicht teurer sind als die Oberfräse.
Und wer mit der blauen Bosch TKS im Hinterkopf auf die Holzmesse geht, der denkt das wäre eine Veranstaltung für Millionäre.
Der Hobbyist muß seinen Weg finden, zwischen dem Raumangebot der heimischen Werkstatt, dem Angebot aus scheinbar günstigen Maschinen und den Verführungskünsten der Anzugträger aus Hall:emoji_slight_smile:
 

Undead

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Eine Winkelanlage ? https://files.hoechsmann.com/images/32267/32267_617.jpg
Sowas kostet ne halbe Million und das bei 2 Leuten ....
LG

Genau ! Nur nicht ganz so neu und noch mit Knöpfen / Pult für den Bediener also nicht voll Computer gesteuert. Im Grunde fahren die Kanteln in der Maschine im Kreis. Position 1 , Kantel wird auf einem schlitteln gespannt und fährt am ersten Sägeagregat vorbei welches ablängt, von da aus fährt die Kantel an der zweiten Position vorbei an der das Profil gefräst wird anschließend geht es nochmal zu Position 3 welche nochmal auf Länge Kappt. Jetzt fährt / Rutscht das fertige Blendrahmen oder Flügelstück zurück zum Bediener der dann nochmal eine Sichtkontrolle durchführt.


Mit freundlichen Grüßen Olli
 

Holz-Christian

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Hallo,ein befreundeter Fensterbauer hat vor 3 Jahren in eine Weinig Conturex investiert.
Kostenpunkt ohne Werkzeuge etwa 400000€.
Die haut komplett bearbeitete Rahmenteile im 2-3 Minuten Takt raus.
Da sind im Stock sogar die Schraubenlöcher für die Schliessplatten vorgebohrt.

Gruß Christian
 

Holzrad09

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Da sind im Stock sogar die Schraubenlöcher für die Schliessplatten vorgebohrt.

Das ist gut, weil mit den rot, gelb und blauen Anschlagslehren wird man ja verrückt, vor allem wenn man noch neues Personal damit einarbeiten muss. :emoji_slight_smile:
LG
 

flo20xe

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Bin ja auch ein Kleinbetrieb, hab 2 Gesellen und einen Lehrling.

In der Werkstatt steh ich leider nur noch einen kleinen Teil meiner Zeit. Warum? Weil auch wir als Kleinbetrieb sei ein paar Jahren eine CNC haben.
Ich mach hauptsächlich AV und Angebote, meine Frau managed das was sonst im Büro so anfällt.
Wenn ich mal so schaue, was wir bei uns in der Werkstatt an Aufträgen durchschubsen und auch wie die Qualität an den sensiblen Stellen wie z.B. Kante und Oberfläche ist, und das mit einigen Kollegen im Umkreis vergleiche, dann sieht die Bilanz gar nicht schlecht aus.

Vor allem runtergerechnet auf die Anzahl der Mitarbeiter. Möglich wird das aber nur durch hoch qualifizierte und motivierte Mitarbeiter und eben einen entsprechenden, und da wo es nötig ist auch modernen, Maschinenpark.

Ich kann und will mir es nicht leisten, z.B. ein Teil nach dem Kantenanleimen erst noch umständlich zu "finishen". Im Optimalfall wird das Teil nach der maschinellen Bearbeitung noch geputzt und das wars. Das geht halt nur mit entsprechenden Maschinen.

Ich habe vor ca. 2 Jahren auch unsere Kreissäge erneuert. Diese hat deutlich über 25.000€ gekostet. Da sind zwar auch ein paar Sachen dabei die es jetzt nicht zwingend gebraucht hätte, aber erstens soll das ja eine Investition für viele Jahre sein und zweitens soll es ja, wenn möglich auch Spaß machen, an den Maschinen zu arbeiten. Und bevor ich mein sauer verdientes Geld dem Staat in den Rachen werfe....

Nachdem es auch immer schwieriger wird, vernünftiges Personal zu finden, macht es imho auch Sinn, den Mitarbeitern vernünftige, produktive Arbeitsbedingungen zur Verfügung zu stellen. Somit macht man sich als Arbeitgeber auch ein Stück weit attraktiver. Wobei das natürlich nur ein Aspekt unter vielen ist was einen attraktiven Arbeitsplatz ausmacht.
 

Undead

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Nachdem es auch immer schwieriger wird, vernünftiges Personal zu finden, macht es imho auch Sinn, den Mitarbeitern vernünftige, produktive Arbeitsbedingungen zur Verfügung zu stellen. Somit macht man sich als Arbeitgeber auch ein Stück weit attraktiver. Wobei das natürlich nur ein Aspekt unter vielen ist was einen attraktiven Arbeitsplatz ausmacht.


Das finde ich aber sehr löblich und einen der wichtigsten Aspekte, denn die Angestellten sind die, die alles am laufen halten :emoji_slight_smile: vergessen leider viele. Leider erkennen das aber nicht alle "Chefs" . Aus genau dem Grund bin ich nun auch seit zwei Jahren selbstständig :emoji_grin:
Ich finde deine Einstellung klasse :emoji_slight_smile:


lg
 

sda

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...und zweitens soll es ja, wenn möglich auch Spaß machen, an den Maschinen zu arbeiten...
Dieser Punkt ist mir auch ganz wichtig, da es direkt die Qualität der Arbeit fördert.

Was ich aus den Antworten noch nicht so raushöre - welche Details machen es eine 25-40 tausend € teure Säge wert betrieblich genutzt zu werden, die einer 4 tausend € Säge fehlen? Oder einem 4 tausend € teuren Hobel? (die Frage soll keine Geringschätzung von den teuren Werkzeugen sein, ich hoffe nicht missverstanden zu werden)

Manchmal klingt es so als wenn die Altendorf von alleine aufs Maß genau sägt... :emoji_slight_smile:
 

andama

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Das Auto von Tata fährt dich auch von A nach B. Das Auto aus München fährt auch von A nach B. Mit Sicherheit fährt es länger, komfortabler und zuverlässiger und hat zudem noch einen höheren Wiederverkaufswert.
 

IngoS

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Manchmal klingt es so als wenn die Altendorf von alleine aufs Maß genau sägt... :emoji_slight_smile:

Hallo,

wenn du mal die ungezählten Fäden von Hobbytischlern über Kreissägen hier verfolgst,
"Säge sägt schief, Anschlag nicht parallel, Wie Säge justieren, Schwenkung ungenau,
wie Schiebetisch justieren, Höhenverstellung ruckt, Spaltkeil schief, Motorbremse defekt,....."
weißt du wie billige Sägen funktionieren.
Mit solchen Maschinen kann man kein Geld verdienen.

Gruß

Ingo
 

yoghurt

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Hallo,
ich antworte jetzt mal bewusst provokativ (meine es nicht böse!): Ja, die Altendorf sägt von alleine auf Maß! Noch vor wenigen Jahren war Korpusbau auf Gehrung mit ziemlichen Gefummel verbunden. Man musste Testecken sägen, die Winkligkeit mit möglichst vier Ecken gegenchecken etc. Jetzt stelle ich auf der Altendorff 45° ein und warte bis das Sägeblatt in Position ist. Ich liege nicht über dem Schlitten und kurbele irgendwo herum, ich verletze mich auch nicht regelmäßig beim Sägeblattwechsel wie an unserer SCM....

Ja, gute Maschinen machen mein Leben einfacher - ich fummle ja nich hobbymäßig herum, sonder ernähre mich und die Meinen....
 

yoghurt

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Ich vermute, letztlich kennt den Effekt jeder von uns aus seiner beruflichen Tätigkeit. Ob es nun ein ordentlicher Bürostuhl für den Bürojob, ein brauchbarer Dienstwagen für den Außendienstler, ein Satz brauchbarer Töpfe und Pfannen für den Koch oder ein sauberes Klassenzimmer für den Lehrer ist. Keiner hat Lust unter unzureichenden improvisierten Bedingungen zu arbeiten, jeder möchte ordentliche Arbeitsmittel und -bedingungen haben. Denn unabhängig von der Tätigkeit ist doch jede Arbeit die tagein tagaus verrichtet wird eben das was Erwerbsarbeit leider auch ist, nämlich anstrengend. Insofern ist die Investition in vernünftige Betriebsmittel zur Erzielung guter Ergebnisse doch nur vernünftig.

Ich habe z.B. meine selbständige Tätigkeit mit einem Kombi-PKW begonnen. Nach einer Weile habe ich einen Kleintransporter angeschafft. Ich kann meine Arbeitszeit und (körperliche!!)-kraft sinnvoller einsetzen als bald jeden Tag Sitzbänke umzuklappen, Kindersitze ein- und auszubauen etc....

Anderes Beispiel: ich habe binnen einer Woche eine Handmaschine eines Kollegen benutzt und war vom Ergebnis begeistert - gutes Resultat, leise und ordentliche Staubabsaugung. Dann habe ich mit meiner Handmaschine bei der Montage fast ein Einbauteil versaut..... Als der Job bezahlt wurde habe ich mir die gleiche Handmaschine gekauft, die mein Kollege besitzt. Meine war zwar noch gut aber eben nicht mehr hinreichend...

Früher habe ich mich auf Montagen mit schweren Kisten und Kästen - teilweise aus Holz - bis in den vierten Stock gequält. Hochwertige kombinierbare Kunststoffkoffer waren mir zu teuer.... Auch diese Lektion habe ich gelernt!
 

sda

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@andama:
Da ich eine Münchner Möhre als fahrbaren Untersatz nutze, kenne ich den Unterschied bei den KFZ. Klar ist Bosch-blau besser als Bosch-grün. Aber mit allgemeinen Phrasen wie "hält länger" oder "komfortabler" wird nicht jeder beim Rolls-Royce zuschlagen oder sich eine Hofmann ins Haus stellen?

Details bitte!

@Ingo
die meisten Martin/Altendorf/etc. werden vermutlich vom Werksservice, die sich auskennen, aufgestellt und justiert dass sie den Kunden- und Hersteller-Anforderungen entsprechen, während bei den Billigstorfern der Hobbykunde, der noch nie eine Säge eingerichtet hat, nicht weiß an welcher Schraube er drehen muss. Lassen sich solche Maschinen von Profis überhaupt ausreichend genau justieren? Bleiben die auch langfristig genau justiert?

Zum Schwenken und Höhen verstellen: Welche Genauigkeit wird benötigt? Hat nicht jede Spindel ein Spiel? Oder ist es einfach die Sicherheit dass der an der Skala abgelesene Wert nach dem Arretieren stimmt und man nicht 2min lang mit Nachmessen und Fummeln am Rad vergeudet?

@yoghurt:
Ich habe nichts gegen provokatives, wenn es auch konstruktiv ist :emoji_slight_smile:
Ich nehme an du nutzt eine elektrische Verstellung?

Danke!
 

andama

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Das ist bei den Sägen wie bei den Autos, es gibt immer einen der sein Gebiet besser beherrscht. Nun musst du entscheiden, was für dich wichtig ist und wieviel Risiko Du bereit bist einzugehen. Das Risiko ist, ob du das Geld für die bessere Maschine investierst und schneller das Ergebnis hast oder ob du über einen höheren zeitlichen und ggf. materiellen Aufwand ein ähnliches Ergebnis bekommst.
 

Holzrad09

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Was ich aus den Antworten noch nicht so raushöre - welche Details machen es eine 25-40 tausend € teure Säge wert betrieblich genutzt zu werden, die einer 4 tausend € Säge fehlen? Oder einem 4 tausend € teuren Hobel?

Moin
Es gibt ja nun genügend Videos in dem man diese Fernostmaschinen im gewerblichen Bereich vorfindet, vorwiegend in Osteuropa. https://www.youtube.com/watch?v=WYxM7IcB6gk
Mit 4000 Eu wird es aber auch schon schwierig bei den einschlägigen Kistenschiebern fündig zu werden, vollausgestattete FKS liegen da auch schon um die 10000 Eu, mit einem Basismodell ist man aber nicht soweit weg https://www.ebay.de/itm/Holzmann-FK...667822?hash=item41ce66096e:g:jFIAAOSwAQBZqtIu
In Anbetracht des Preises, abzüglich der Mwst. der Händlergewinnspanne und der Verschiffung dürfte der Preis der Säge vorn noch eine 2 haben, zieht man davon noch die verwendeten Materialien ab, so dürfte für den eigentlichen Herstellungsprozeß nicht mehr viel übrig bleiben. Aber komischerweiße funktionieren sie im Endeffekt.
Die Maschine soll 700 Kg auf die Waage bringen, an ausreichend dickem Stahl und Guss scheint man also nicht gespart zu haben. Nachdem Ich mir auch schon solche Maschinen angeschaut habe, konnte Ich keine großen Schwachpunkte erkennen, Maschinentische waren plan, Formatschiebetische rollten spielfrei und die Anschläge liefen auch saugend, einziges Manko waren schlecht entgratete Gußteile im Inneren sowie an Unterseiten, in den Motor und die Lager kann man nur schlecht hinein schauen.
M.E. sind diese Maschinen für viele eine günstige Alternative, anscheinend werden auch genug davon verkauft, Händler gibt es schließlich genug und es werden sicher noch einige dazu kommen.
LG
 

predatorklein

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Früher habe ich mich auf Montagen mit schweren Kisten und Kästen - teilweise aus Holz - bis in den vierten Stock gequält. Hochwertige kombinierbare Kunststoffkoffer waren mir zu teuer.... Auch diese Lektion habe ich gelernt!

Kenn ich vom Innenausbau der KFZ .

Hab sicher für 300 Autos Werkzeugschränke aus Tipla gebaut , viele für die Amis , viele für Maler , Gipser , G / W Abteilung , Elektriker , nicht wenige für uns :emoji_wink:

Seit 10 Jahren kommt mir nur noch SORTIMO ins Auto , unglaublich was man da für eine Ordnung hat .
Und man hat nicht für jede " Exotenschraube " gleich ein schweres Päckchen mit 200 oder 500 Stück im Auto liegen , von denen man in einem Jahrzehnt nur 50 Stück braucht .
Und hat trotzdem ein viel breiter gestreutes Sortiment an Beschlägen und Schrauben im Auto :emoji_grin:

Kauft man die SORTIMO Teile gebraucht kriegt man für unter 1000 € eine komplette Einrichtung für einen Bus .
Alleine die Systeme um die Ladung zu sichern sind 1 A .
Wenn ich dran denke wie wir früher mit Zwingen , Spanngurten und Türspreizen die Ladung gesichert haben , gruselt mich heute noch :eek:

Wechselt man das Fahrzeug , kommt die Einrichtung einfach ins neue Auto .
Geht problemlos .

Die Amis konnt ich von SORTIMO nie überzeugen , die kriegen nach wie vor " in Tipla " :emoji_stuck_out_tongue:

Gruß
 

predatorklein

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M.E. sind diese Maschinen für viele eine günstige Alternative, anscheinend werden auch genug davon verkauft, Händler gibt es schließlich genug und es werden sicher noch einige dazu kommen.
LG


Ich hab vor einiger Zeit an einer großen Holzmann FKS und einer Fräse gearbeitet .
Vor den kleineren Felder oder Holzkraft Maschinen brauchen die sich nicht zu verstecken :emoji_wink:

Ich hab mit unserer recht neuen Bohr / Frässmaschine ZX 40 in den letzten Monaten eine Menge Nutsteine für einen Ami gemacht .
Ging propblemlos :emoji_grin:

Unser " Metaller " konnte nicht glauben , daß man so ein Teil zum Preis von 2300 € Endkundenpreis inkl. Mwst . und Lieferung produzieren kann :confused:

Hab für einen Felder Verkäufer schon einiges gebaut , der meinte unter uns , daß die Holzmann Maschinen , die Weibert Maschinen und andere Chinaklone eine ernstzunehme Konkurrenz für die kleinen Felder Maschinen der K und KF Serie seinen :emoji_stuck_out_tongue:

Gruß
 

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Holzrad09

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Unser " Metaller " konnte nicht glauben , daß man so ein Teil zum Preis von 2300 € Endkundenpreis inkl. Mwst . und Lieferung produzieren kann :confused:

Sowas geht nur mit einer High Tech Industrie, niedrigen Lohn und Produktionskosten sowie weltweitem Massenabsatz. https://www.youtube.com/watch?v=Bk9Tt03F6K4
Die hohen Lohn und Produktionskosten werden vielen europäischen Herstellern noch das Genick brechen.
Firmen schließen, Leute werden arbeitslos, nur noch Geld für's nötigste vorhanden, kaum noch Anschaffungen möglich, weitere Fa. schließen, noch mehr Arbeitslose usw usw ....
LG
 

Konze

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Eine SCM FS7 Invincibile, das Topgerät von SCM, ca. 15000.- gekostet, hat allen Schnickschnack und trotzdem, in Nachhinein würden wir die Maschine nicht mehr kaufen und die teurere Variante von Hoffman oder Panhans (20000-25000.-) wählen, da die SCM einfach einige Macken und Nachteile hat, die sich bemerkbar machen wenn man täglich Massivholz in grossen Mengen verarbeitet.


Grüsse
David

Würde mich interessieren: Was macht ihr aus Massivholz?
 

Orgelbauer

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Das ist bei den Sägen wie bei den Autos, es gibt immer einen der sein Gebiet besser beherrscht. Nun musst du entscheiden, was für dich wichtig ist und wieviel Risiko Du bereit bist einzugehen. Das Risiko ist, ob du das Geld für die bessere Maschine investierst und schneller das Ergebnis hast oder ob du über einen höheren zeitlichen und ggf. materiellen Aufwand ein ähnliches Ergebnis bekommst.

Moin,
2 wichtige Aspekte sind bisher nicht benannt:
  1. bei sehr hohen Anschaffungskosten bist nicht Du - sondern die Bank der eigentliche Chef
  2. Wird nur rein produktiv im industriellen Sinn gefertigt - oder macht noch ein Handwerker handwerklich-/künstlerische Tätigkeiten ?
Verzeiht meine Kritik, wenn ich da mal von den normalen SpanplattenkistenMöbeln abschweife...
Beispiel mein Elternhaus: mein Urgroßvater (Maurermeister) konnte sich 1900 noch leisten, Rundbogen (Stichbogen?)Fenster und Formklinker zu verwenden. Auch war das Haus ansonsten den heutigen was Wohnklima und Schönheit anging - vielen heutigen modernen Plastik+Betonklötzen weit voraus - nur wer baut heute noch so ?
Kosten, Kosten und nochmal Kosten ... wofür, wer streicht da das Eigentliche ein ? :emoji_wink:
 

andama

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Moin Klaus,

Wer sagt denn das bei einer Anschaffung die Bank der Chef ist, es gibt durchaus Firmen, die das alleine stemmen. Gute Maschinen sind nun mal die Grundlage zum Geldverdienen. Schau dich mal im Forum um, wieviele Hobbyisten gute Profimaschinen in der Werkstatt haben, die dann an 200 Tagen oder mehr sich im Regal ausruhen. Und die betreiben ein Hobby, wenn auch auf professioneller Basis.
Es muss nicht zwingend industriell gefertigt werden, die Zeit, die Genauigkeit, die Geschwindigkeit und der Materialeinsatz sind doch entscheidend.
Ob der Tischler sich künstlerischen Neigungen hingibt zum Geldverdienen muss jeder selbst entscheiden.

Dein Urgroßvater konnte es sich bestimmt leisten entsprechend repräsentativ zu bauen und Schmuckelemente zu verwenden, so war es ja nach außen hin eine gute Werbung für sein Können.
Übrigens, Stichbogenfenster waren zu dieser Zeit nicht so ungewöhnlich nicht.
 
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