Werkstattplanung Elektrik

[Mater1984]

Hallo zusammen,

wir haben im Sommer Renoviert und umgebaut. In dem Zuge habe ich gleich zusätzliche Leitungen für Außenbeleuchtung, neues Zimmer etc. gezogen.
Da mein Elektriker nicht da war hat der Trockenbauer es gut gemeint mit den Leitungen und einige mehr gezogen wie wir eigentlich benötigt haben.

Beim Aufbau meiner Werkstatt kommt mir das gerade zugute.
Ich habe im Moment eine 5x2,5 Leitung mit 400V liegen und zwei weitere 3x1,5 für die 230V.
Leitungen sind noch weitere vorhanden. Alle entweder 5x1,5 oder 3x1,5.
Aber wieviele benötige ich in der Werkstatt.
Reichen meine zwei Leitungen für normale Geräte mit 230 V oder sollte ich lieber gleich für jedes Gerät eine separate Zuleitung und Sicherung vorsehen.
Im Moment sind vorhanden / geplant.
TKS 230V, Oberfräse als Tischfräse, HKS, Kappsäge, Stichsäge, Bohrmaschine bzw. Ständerbohrmaschine und zwei Staubsauger. Evtl kommt noch eine Absauganlage irgendwann dazu.

Wie habt ihr das bei euch in der Werkstatt gelöst?

 

[InstantMuffin]

Meines Wissens nach sind 1,5mm² für 16A Absicherung nicht mehr zulässig, es sei denn sie werden Aufputz verlegt.
Ich bin aber kein Elektriker. Halte es aber generell sinnvoll zentrale Leitungen vom Verteiler aus dicker zu wählen.
Die Dreiphasenwechselstrom-Leitung ist auf jeden Fall mit 16A absicherbar.
Ob die Leitungen für deine Geräte reichen, ist von deinen Geräten abhängig. Da müsstest du die genauen Spezifikationen teilen (Motortypenschilder), und was du gerne wie anschließen und gleichzeitig betreiben möchtest.
Zusätzlich kann ich noch sagen, dass du auf jeden Fall darauf achten solltest, die richtige Auslöseklasse bei den Schutzschaltern zu verwenden (C).
Ich hoffe jemand mit mehr Ahnung (am besten vom Fach) kann nachher darauf eingehen. Ich bin nicht vom Fach, übernehme keine Haftung. Arbeiten ab Spannungen von 230V müssen von Fachpersonal erledigt werden.

 

[kberg10]

Also die 3 x1,5 dürften reichen, man bedient ja nicht 3 Geräte gleichzeitig. Weiß jetzt wie weit die Werkstatt wachsen kann soll, aber bei meiner
bräuchte ich sicher eher fünf 400V Anschlüsse, Kombi - Holz, Drehmaschine, Bohrmaschine, MetallKS, Schleifer usw. Was ist sinnvoll, was brauch ich unbedingt. 400 V für Stecker? Beleuchtung stellt dank ELD eh keine Belastung mehr dar. Veteilung in der Werkstatt erschiene mir hier am günstigsten. Rede mal mit deinem Elektriker.
Gruß Matthias

 

[blueball]

Lichtstrom unabhängig vom Steckdosenkreis legen. Dann stehst im Falle eines Schlußes nicht im Dunkeln. Empfehle immer 2 Lichtstromkreise. Eine Grundbeleuchtung und eine bei den jeweiligen Arbeitsplätzen schaltbar.
Drehstrom einen Unterverteiler setzen lassen und geplante Standgeräte einzeln anfahren.

 

[Dietrich]

Hallo,

für eine Holzwerkstatt ist das deutlich zu wenig, bspw. eine 3KW Drehstrom-TKS und eine 2,5KW Entstaubung an der 5x2,5mm2 Leitung fallen die 16A Automaten bei gleichzeitigem Betrieb bzw. beim Versuch des gleichzeitigen Betriebes.
Auch die 3x1,5er taugen bestenfalls für die Beleuchtung, Handkreissäge 65 oder 85mm Schnitthöhe und ein WS-Sauger dran fallen auf jeden Fall die 10A Automaten und höher darf man meines Wissens nicht absichern bei dem Querschnitt.
In der Holzwerkstatt ist eine Unterverteilung fast zwingend notwendig und dicke Zuleitungen, frag einen Elektriker, denn der muß das auch machen und sag ihm was Du betreiben möchtest.

Gruß Dietrich

 

[InstantMuffin]

Auch die 3x1,5er taugen bestenfalls für die Beleuchtung, Handkreissäge 65 oder 85mm Schnitthöhe und ein WS-Sauger dran fallen auf jeden Fall die 10A Automaten und höher darf man meines Wissens nicht absichern bei dem Querschnitt.

Ja, sehe ich auch so. 10A ist aber abhängig von der Verlegeklasse. 16A sind drin, muss aber Aufputz sein.
Man muss aber auch anmerken, dass das früher nicht so war, da hat man mit 16A 1,5mm² abgesichert, auch Unterputz. Die Tendenz bei neueren Anlagen geht zu immer dickeren Leitungen.
Abgesehen von der Diskussion muss man sich dann fragen, ob einem die Sicherheit bei einem dickeren Kabel nicht die 2-3€ Wert ist, der Preisunterschied ist absolut vernachlässigbar. Und Kabel verlegt man idealerweise nur einmal.
Bei deinem Beispiel müsste eigentlich der 16A Automat reichen (6,4KW). Ist aber wie gesagt davon abhängig, wie viel die Geräte tatsächlich brauchen, und auch ob die Auslösecharakteristik nicht doch <C ist.

 

[Paulisch]

Unterputzverlegung bietet doch eine viel bessere Wärmeableitung.
Jedenfalls musste ich für 18kw für aufputz 5x6 nehmen. Unterputz hätte 5x4 gelangt.

 

[InstantMuffin]

Hallo,

ich meine Unterputz im Leerrohr.

 

[Dietrich]

Bei deinem Beispiel müsste eigentlich der 16A Automat reichen (6,4KW). Ist aber wie gesagt davon abhängig, wie viel die Geräte tatsächlich brauchen, und auch ob die Auslösecharakteristik nicht doch <C ist.

Fliegt bei vergleichbaren Werten tatsächlich raus, nein keine C-Charakteristik, solche habe ich nur in der Leitung zum Kompressor, da nenne ich jetzt lieber keine Zahlen...denn der Anlaufstrom des Gieb 850 ist nicht ohne

Gruß Dietrich

 

[InstantMuffin]

Hmm, nach Wiki 5-10x. Ordentlich.

 

[Paulisch]

Auf dem Bild sieht man ca. Was welcher Querschnitt kann. Kw ist geteilt durch tausend.

Mit freundlichen Grüßen

 

[Hoffi93]

Aus deinem Akku kommen gleich gar keine Watts mehr

Die Tabelle wurde mir letztes Jahr ebenfalls von meinem Eli vorgelegt, und danach habe ich auch meine Werkstatt verkabelt

Allerdings spielt die Leitungslänge auch noch eine Rolle

Lg

 

[zehlaus]

Ich bin aber kein Elektriker.

Aha.

...
Zusätzlich kann ich noch sagen, dass du auf jeden Fall darauf achten solltest, die richtige Auslöseklasse bei den Schutzschaltern zu verwenden (C).
...

Diese pauschale Aussage ist falsch.

...Ich hoffe jemand mit mehr Ahnung (am besten vom Fach) kann nachher darauf eingehen. Ich bin nicht vom Fach, übernehme keine Haftung. Arbeiten ab Spannungen von 230V müssen von Fachpersonal erledigt werden. ...

Aussagen dazu sollten auch von Fachkundigen gemacht werden, zudem sollten sie die Verhältnisse vor Ort kennen. Als Beispiel gehören dazu, neben der Verlegeart, die Leitungslängen und der angestrebte Verwendungszweck. Jedes normale Handgerät ist an einer Haushaltssteckdose zu betreiben (vereinfacht gesagt).

Die Idee, für die Werkstatt eine eigene Unterverteilung mit verschiedenen Stromkreisen zu realisieren, halte ich grundsätzlich für gut, der Elektriker wird dann aber aufgrund der Selektivität eine andere Zuleitung wählen. Ob es für einen Hobbyraum notwendig ist muss gelärt werden, nicht jeder braucht die große Lösung mit der 2,5kW Absaugung.

Also, auch wenn es nicht einfach ist einen Handwerker zu bekommen, sollte mit den Weg em Fachmann gehen. Der Trockenbauer war es nicht.

 

[ClintNorthwood]

Ich habe aus reiner Bequemlichkeit 1,5mm² gewählt für Licht und Verbraucher. Aufgenagelt auf Holz. In so 2-3 Jahren bauen wir ein Wirtschaftsgebäude. Also nichts für die Ewigkeit.
2 Kreise für Licht. 2 verschiedene Kreise für Verbraucher.
Allerdings habe ich auch eine 32 A und weitere 4 16 A Kraftstromstecker (CEE mit 2,5 mm²) in separat abgesicherten Kreisen mit LSS. Natürlich mit C-Charakteristik, da das alleine schon die Fehlersuche erleichtert wenn immer eine Sicherung fliegt.
Fehlerstromschutzschalter wollte ich auch unbedingt einen haben.
Diese Kraftstromstecker haben noch einmal zusätzlich eine Steckdose mit 2,5 mm². Von mir aus auch CEE Dosen.
Meine Kompressoren sind dann in verschiedenen 230 V Dosen an den CEE´s dran. Diese Kombi funktioniert einwandfrei und erspart mir den Kauf eines großen 380 V Kompressors. So kann ich auf diese Weise nach Bedarf 2 zusammenschalten. Endlich Luft ohne Ende.

Doch andere Foristen, andere Meinungen. Mein tragbares 5 kg Schutzgasschweißgerät mit 230V das bis 7 mm Blech (mit Fasen) mit Mühe und Not schafft, hat noch nie in irgendeiner Wohnung die Sicherung ausgelöst. Dafür reichen 1,5 mm².
Vielleicht hat ja der eine oder andere noch 230 V Geräte mit hohem Anlaufstrom ohne Anlaufstrombegrenzung, bei denen halt gerne die Sicherung fliegt.

Angaben zu Selektivität mache ich hier nicht, da es hier einfach zu viel Halbwissen und Rechhaberei und nachfolgende Diskussionen auslösen wird oder kann. Wie man einen FI in einem Nebengebäude betreibt ohne das der Hauptfehlerschutzschalter im Haus herausfliegt fragt man besser einen fähigen Elektrofachmann.
Bei uns ist alles auf der Erfahrung eines 62-jährigen langjährig selbstständigen FORTBILDUNGSBEREITEN Meisters der Elektrobranche aufgebaut.

Was in diesem Zusammenhang absolut nicht OT ist und hier schon mehrfach angesprochen wurde ist der fehlende Versicherungsschutz bei nicht fachgerecht erfolgen Installationen.

Ich bin gerade mit einer Versicherung im Gespräch, bei der auch gewerblich genutztes Werkzeug im Brandfall im privaten Wohnort mitversichert ist. Entweder mit oder ohne Nachweis einer fachgerechten Installation. Aber schriftlich fixiert.
Denn der Richter fragt immer: "Was stand denn im Vertrag?"

Falls nicht ein Elektrofehler zum Brand geführt hat oder geführt haben könnte. Ein zu dünnes Kabel für den Nullleiter am FI beispielsweise kann schon zum Problem werden.
Dann kann sich die Versicherung entspannt zurücklehnen und erst einmal die Zahlung verweigern.

Bleibt nur noch die Frage nach dem richtigen Querschnitt des Hauptkabels.
Hier gab es Diskussionen, die bis 10 mm² reichten ohne das die Stärke des Versorgungskabels zum Haus zur Sprache kam.
Jedoch sind 2,5 mm² als Zuleitung bei dir äußerst knapp bemessen und nicht wirklich zukunftssicher, falls mal größere Werkzeuge Einzug halten mit dementsprechend leistungsfähigen Absaugung.
Hier würde ich mindestens 4 mm² wählen. Die meisten hier (haupsächlich die mit beruflichem Background) eher 6 mm² Zuleitung.
Ich selber hätte nie gedacht, dass wir mal eine Verputzmaschine mit 11 KW auf der Dauerbaustelle betreiben würden.

Viel Erfolg!

 

[Mater1984]

Der Trockenbauer hat nur die Anzahl der Kabel bestimmt. leitungslänge und Querschnitt hat der Eli vorgegeben. Der war in Der Woche wo die Wände zugemacht wurden aber nicht greifbar.
ich werde nochmal messen was in der Werkstatt noch hängt an Querschnitt.
Da ich zu Eli’s nur bedingtes Vertrauen habe frage ich ja hier nach. Mein erster Eli hat Wohnzimmer und Küchensteckdosen auf eine Zuleitung 3x1,5 gehängt (Danke für die Heizung in der Wand), der zweite hat vergessen die Zählerplätze wieder anzuschließen. So haben wir über Jahre schwarz Strom bezogen ohne es zu wissen, der dritte ist nicht mehr aufgetaucht und jetzt der Vierte hat 350 km Anfahrt und ist nur einzelne Tage verfügbar. Zumindest scheint er zu wissen was er tut.

 

[Mater1984]

Angaben zu Selektivität mache ich hier nicht, da es hier einfach zu viel Halbwissen und Rechhaberei und nachfolgende Diskussionen auslösen wird oder kann. Wie man einen FI in einem Nebengebäude betreibt ohne das der Hauptfehlerschutzschalter im Haus herausfliegt fragt man besser einen fähigen Elektrofachmann.
Alles ist auf der Erfahrung eines 62-jährigen selbstständigen FORTBILDUNGSBEREITEN Meisters der Elektrobranche aufgebaut.

ohne das die Stärke des Versorgungskabels zum Haus zur Sprache kam.
Hier würde ich mindestens 4 mm² wählen.

danke das ist mal eine klare Aussage.
Zuleitung zum Haus müsste 2x 16 oder 2x10 sein. Strom kommt noch übers Dach und ist ein ehemaliges Rathaus. Somit hatte man früher hier Amtsstube, 3 Wohnungen und die gesamte Straßenbeleuchtung zu versorgen.

 

[odul]

Letzten Endes zählst du bei deinen Geräten doch eher Kleinkram auf. Du hast nur zwei Hände und kannst eh nicht alles gleichzeitig laufen lassen.

Zwei Stromkreise, einer für Licht, der andere für die Steckdosen und die möglichst über FI. Aber nicht den gleichen wie der Lichtstromkreis.

Aber das haben meine Vorschreiber schon im wesentlichen zusammengefasst.

Bei mir ist es genauso verkabelt. Meine TKS hat 2,2KW, die Absaugung 1KW. An einer Steckdose. Vollkommen problemlos. Drehstrom habe ich auch, brauche ich aber sehr selten.

Spannend wird es, wenn du noch einen heizlüfter dazu stellst.

 

[Dietrich]

Zwei Stromkreise, einer für Licht, der andere für die Steckdosen

wieviele Steckdosen willst Du denn an an das 3x1,5er Kabel anklemmen?
So hat man das vllt. vor dem Krieg oder unter Materialmangel nach dem Krieg gemacht, in einer Werkstatt die im Aufbau begriffen ist legt man Reserven, damit man nicht in 5 Jahren nachbessern muß.
Spätestens beim Einsatz eines Reinluft-Entstaubers mit gleichzeitigem Betrieb einer nicht mal großen Maschine bis 3KW klappen die Automaten nach unten, beim 5x2,5er mit 16A.
Auch eine 1800-2200 Watt HKS mit einem 1200 Watt Sauger an 10A Schuko geht nicht gut.

Gruß Dietrich

 

[mannimmond]

Mein Eli meinte beim Thema Zuleitung für den Verteiler nur 5x16qmm. Keine Diskussion, macht man so. Bringt eine gute Erdung und Neutralleiter.

Unser neues Wohnhaus in isolierter Holzsständerbauweise wurde vielfach in 3x1,5qmm verkabelt, abgesicherte mit 16A B Automaten. Der Elektriker wird wissen was er tut. Sprich solche Dinge vorher mit dem Eli ab und gut isses.

 

[Mater1984]

wieviele Steckdosen willst Du denn an an das 3x1,5er Kabel anklemmen?

Spätestens beim Einsatz eines Reinluft-Entstaubers mit gleichzeitigem Betrieb einer nicht mal großen Maschine bis 3KW klappen die Automaten nach unten, beim 5x2,5er mit 16A.
Auch eine 1800-2200 Watt HKS mit einem 1200 Watt Sauger an 10A Schuko geht nicht gut.

Gruß Dietrich

also ich habe gelernt, dass es besser ist Reserven einzuplanen. somit mein Fazit.

3x1,5 für Werkbank Akkus laden, Radio und kleine KGS

3x2,5 für TKS und Oberfräse beides in einem Tisch somit läuft immer nur eines

3x1,5 für Entstaubung

5x2,5 für 400V (liegt eh schon)

dann habe ich ausreichend Kabel schon da liegen. Muss keine Wand mehr aufstemmen die wir vor 4 Monaten zugemacht haben. leitungslänge ist ca. 8 m
UV spar ich mir auf meinen 15 qm

 

[Time_to_wonder]

Auf dem Bild sieht man ca. Was welcher Querschnitt kann. Kw ist geteilt durch tausend.

Mit freundlichen Grüßen

Diese pauschalen Angaben sind eigentlich ziemlich unbrauchbar! Es fehlen dabei komplett Faktoren wie Verlegeart, Leitungslänge oder auch Häufung von Leitungen. Und wenn ich da "Trockenbauer" lese, stell ich mir eine mit Mineralwolle gefüllte GK-Ständerwand vor, da sieht es nicht so gut aus mit der Wärmeabfuhr.

Deswegen treffen auch so Pauschalaussagen wie "muss Aufputz sein" nie für jeden Anwendungsfall zu. Und wenn man C-Automaten wählt, sind für eine sichere Abschaltung bei Überlast und Kurzschluss höhere Kurzschluss-Ströme vonnöten, die man durch erhöhte Querschnitte erzielt.

Pauschale Antworten helfen im Grunde kein bißchen weiter, das Einzige ist, dass ein Fachmann nach erfolgter Installation das Einhalten der Schutzmaßnahmen messtechnisch nachweist.

Das trifft im Grunde für alle Selbstinstallierer zu, die hier behaupten " Ich habs soundso gemacht und bei mir funktionierts". In Wirklichkeit wissen sie aber kein bißchen davon, ob die installierten Schutzmaßnahmen im Ernstfall wirklich funktionieren. Denn wenn im Normalfall hinten genug Strom rauskommt ist das KEIN Nachweis einer sicheren Schutzmaßnahme!

 

[ClintNorthwood]

Mein Eli meinte beim Thema Zuleitung für den Verteiler nur 5x16qmm. Keine Diskussion, macht man so. Bringt eine gute Erdung und Neutralleiter.

Unser neues Wohnhaus in isolierter Holzsständerbauweise wurde vielfach in 3x1,5qmm verkabelt, abgesicherte mit 16A B Automaten. Der Elektriker wird wissen was er tut. Sprich solche Dinge vorher mit dem Eli ab und gut isses.

Leider bin ich fachlich aus verständlichen Gründen nicht in der Lage, diese allgemeine Aussage mit 16 mm² zu widerlegen.
Ein Fachmann jedoch auch nicht, da so eine pauschale Ansage schon ein paar mehr Eckdaten braucht.
Falls der Recht hat, könnte man beim Neubau ja 4-stellige Summen sparen und sich das ganze Geraffel mit metertiefen Potentialausgleichen ersparen.
16 mm² weckt bei mir Jugenderinnerungen an Zuleitungen für Förderbrücken im Tagebau.
Und es erinnert mich an pfuschende Heizungklempner, die in Ermangelung an Fachwissen oder Faulheit einfach zu hoch dimensionieren und das mit Sicherheit begründen, Sanitärmenschen die über´n Daumen peilen und die Kupferrohre lieber ´ne Nummer größer wählen.
Oder Leute die sich einen Tragwerksplaner sparen und die 3-fache Menge Beton und Stahl nehmen.
Alles schon live erlebt.
Wer sich Zeit nimmt, die Motivation hat Geld zu sparen und sich mit erfolgreichen Meistern ihres Gewerkes ganz entspannnt unterhält,
wird sich nie wieder so leicht von Pauschalaussagen beeindrucken lassen. Es gibt durchaus genügend gute Fachleute die es nicht nötig haben, sich ständig zu hetzen da die ihren Arbeitstag gut durchstrukturiert haben. Und die lieber mit interessierten Kunden arbeiten als mit mißtrauischen.

Laut einigen Beiträgen ist bei uns nun leider das meiste falsch. Also Zuleitung wieder ausgraben und durch eine viel viel dickere ersetzen, FI 63 A raus aus dem Haus und durch größeren ersetzen. Das gleiche in der Werkstatt. Alle LSS raus usw.
Obwohl wir lt. Elektromeister mühelos einen Baukran betreiben könnten.

Nebenbei bemerkt und nicht ganz OT sind meine Erfahrungen mit bei Ebay gekauften neuen Verlängerungskabeln von "Fachhändlern".
Nicht wirklich festgezogene Schrauben, eine vertauschte Phase, vom Schutzleiteranschluss nur eine Schraube verwendet statt 2.
CEE Steckerhersteller Mennekes dazu: "Nun, wir verkaufen nur die Stecker und keine fertigen Leitungen. Fertige Leitungen werden vom jeweiligen Anbieter konfektioniert."

Zumindest wird ja bei uns die ganze Zusammenstellung noch geprüft.

Denke mal, für den TE sind viele Beiträge nicht ganz uninteressant.

VG

 

[mannimmond]

Du übertreibt Bei meiner Aussage geht es um die Zuleitung vom Hauptverteiler zur Unterverteilung. Da sind 16qmm rein von den Leistungsdaten völlig überdimensioniert (6qmm würde locker reichen) der Eli empfiehlt trotzdem 16qmm, weil dann die Erde und der N gut sind. Der Zähler Kasten selbst ist ebenfalls mit 16qmm am Hausanschluss angeschlossen, dieser ist mit 50A abgesichert. Da würden belastungstechnisch eigentlich 6qmm reichen, vorgeschrieben sind aber die 16.

 

[Time_to_wonder]

Da würden belastungstechnisch eigentlich 6qmm reichen, vorgeschrieben sind aber die 16.

Wenn man nur "belastungstechnisch" denkt, blendet man Themen wie Netzinnenwiderstand, Schleifenimpedanz und Spannungsfall völlig aus. Diese sind aber für eine Leitungsauslegung wesentlich essenzieller als die Frage, wieviel Strom durch den Draht passt. Denn sie dienen zum Nachweis der Schutzmaßnahmen gegen Überlast und Kurzschluß.

 

[ClintNorthwood]

Du übertreibt Bei meiner Aussage geht es um die Zuleitung vom Hauptverteiler zur Unterverteilung. Da sind 16qmm rein von den Leistungsdaten völlig überdimensioniert (6qmm würde locker reichen) der Eli empfiehlt trotzdem 16qmm, weil dann die Erde und der N gut sind. Der Zähler Kasten selbst ist ebenfalls mit 16qmm am Hausanschluss angeschlossen, dieser ist mit 50A abgesichert. Da würden belastungstechnisch eigentlich 6qmm reichen, vorgeschrieben sind aber die 16.

Ok,
war die ganze Zeit wohl zu sehr auf das eigentliche Thema Werkstatt geeicht. Dachte echt du meinst die Werkstatt.

VG