Werkzeug für Schlitz und Zapfen

[nautik]

Hallo,
Aus Interesse und gegebenem Anlass möchte ich mich in die handwerkliche Hestellung von Schlitzen und Zapfen einlernen /einarbeiten.
Mir stellt sich nun die Frage, welche Grössen für Stechbeitel empfehlenswert sind. Ich dachte zB an 6, 12 und 24 mm. Oder werden diese nach Bedarf (Schlitz/Zapfenlochgrösse angeschafft)? Als Säge haben ich mir eine Ryoba vorgestellt.
Bez. Hersteller lasse ich mich beim Kauf dann überrasachen, da ich gerne mehrere Teile in die Hand nehme um das für mich griffigste und beste (Preis/Leistung) zu finden (die richtige Handlage ist mir sehr wichtig).
Evtl gibts ja Tips für eine Einsteigerausrüstung.
Sind Sägeführungen zB zur Herstellung von Schwalbenschwänzen zu empfehlen oder eher nicjt zu gebrauchen Gehrungsführung TOPMAN mit Säge - Website HMDif - Gehrungsführung TOPMAN mit Säge??
MfG Chris

 

[uli2003]

Sind Sägeführungen zB zur Herstellung von Schwalbenschwänzen zu empfehlen

Wenn der Bauer nicht schwimmen kann.... :rolleyes:

Mal ganz ehrlich - du möchtest die (alte) handwerkliche Kunst des Schlitz und Zapfen erlernen.
Dann empfehle ich dir (ganz ohne Scherz) eine gute Spannsäge, und dann üben, üben, üben.
Stecheisen ensprechend der Schlitzbreite, besser etwas schmaler.

Ich bewerte jetzt seit 25 Jahren Handproben von Gesellenstücken. Seit dem die Japansägen auf dem hiesigen Markt sind, fällt der Mittelbereich der Noten bis auf einige Ausreißer komplett weg.
Es gibt nur gut/sehrgut oder mangelhaft/ungenügend.

Woran das liegt? Die Sägen lassen sich nicht führen. Vielleicht mit so einer Sägeführung, aber das hat mit Können nun gar nix mehr zu tun.

Grüße
Uli

 

[Eddy]

Schau mal bei Schmid-feine Werkzeuge nach,da gibt es einen 5er Satz
Stechbeitel von MHG in den Größen 6 12 16 20 26 für 65€ kurze Ausführung.
Sehr zu empfehlen. Da bekommst du auch vernünftiege Sägen,und auch
Sägeführungen .
Und eins ist mal sicher, preiswerter als bei HMDif. Denn das ist ne Apotheke.

Gruß Eddy

 

[heiko-rech]

Hallo,

für Schlitz und Zapfen würde ich auch keine Japansäge nehmen. Ich arbeite zwar gerne mit den Japanern, aber nicht für tiefe Schnitte in Langholz. Da würde ich wie Ulli schon schrieb entweder eine Gestellsäge nehmen oder eine gute Rückensäge. Die Rückensägen von Veritas sollen sehr gut sein und vor allem schon gebrauchsfertig geschärft. Denn da leigt das Problem mit den Gestellsägen. Die sind eben beim Kauf nicht geschärft. Das ist auch der Grund für den Erfolg der Japaner, weil sie geschärft in den Handel kommen.

Probier mal die Veritas Sägen aus, statt eine Japansäge mit irgendeiner Vorrichtung in die Bahn zu zwingen.

Was die Stemmeisen angeht, wurden ja die MHG schon genannt. Eventuell würden als Ergänzung ein oder zwei Lochbeitel Sinn machen. Die kannst du dir aber auch später noch zulegen, wenn du mehr mit Schlitz und Zapfen machst.

Lieber wenige Grundwerkzeuge und erst mal damit üben, statt allen möglichen Schnickschnack der dich am Anfang eher überfordert und verunsichert.

Gruß

Heiko

 

[nautik]

Hallo,
erstmal danke für die Antworten.

Zu der Sägeführung: ich will ja nicht alle Zapfen oder Schwalbenschwänze damit sägen, ich dachte mir nur bei zB. einem Shifterschnitt (Doppelgehrung?) wird es mit dem Augenmass wahrscheinlich schon schwierig. Und als kleine Hilfe für den Anfang wär´s evt.l nicht verkehrt gewesen. Aber das Thema ist beretis erledigt.

Zu den Japansägen. Ich habe schon mit günstigeren Modellen gearbeitet und mir gefällt das Sägen auf Zug und der lange Griff. Damit kann ich irgendwie angenehmer arbeiten. Werd aber mal versuchen eine vernünftige Rücken/Gestellsäge in die Finger zu bekommen. Der Mensch gewöhnt sich ja an vieles

@HMDif: war nur ein link, den ich auf die Schnelle gefunden habe


Hab gestern mein neues Buch vom Spannagel bekommen und bin von den ganzen alten kunstvollen Verbindungen fasziniert. Wollts mir halt für den Anfang (vermeintlich) leichter machen. Und da jetzt Projekte anstehen, wo man sich nach Lust und Laune mit Holzverbindungen austoben kann, wollt ich´s mal selbst versuchen
MfG Chris

 

[uli2003]

Wollts mir halt für den Anfang (vermeintlich) leichter machen.

Genau da liegt der Fehler - üb einfach mal mit der anfangs 'unhandlichen und unbequemen' Säge am Riss entlang zu sägen.
Auch Schifterschnitte lassen sich anzeichnen, und an diesem Riss kann man exakt entlang sägen.
Wenn du es lernen möchtest, lern es doch sofort richtig und lass dich nicht von diesen Hobbyführungen blenden.
Damit wirst du nie sägen lernen.

Grüße
Uli

 

[nautik]

Ich glaub der Uli trifft´s auf den Punkt
Noch ne Frage: Japanische und westliche Stemmeisen haben in etwa den selben Preis. Was wäre eher zu empfehlen?
MfG Chris

 

[Drexelfrosch]

Hallo

Hallo
Also das Problem bei den üblichen Rücksägen ist ja, das diese zu grob sind, habe eine von Bahco. Damit sind Schlitz und Zapfen mitunter eine quälerei.
Habe mir nun auch eine Kataba geholt, weil diese sehr fein sind.
Meine Kataba hat sogar einen steifen Rücken, damit bleibt der schnitt etwas gerader.

Ich bin momentan am Proben, und muss sagen, schei..Sache. Haber bisher noch kein optimales Ergebnis hinbekommen.
Am schwersten fällt mir der Schlitz.
Ist ein umbringen mit der Oberfräse freihändig!

Gruß

 

[creinig]

Ich glaub der Uli trifft´s auf den Punkt
Noch ne Frage: Japanische und westliche Stemmeisen haben in etwa den selben Preis. Was wäre eher zu empfehlen?
MfG Chris

Erfahrungsgemäß kosten gute japanische Eisen etwa das doppelte von guten westlichen Eisen. Bei den billigen Japanern (~15 €) ist die Qualität dann schon eher Glückssache.

Mir persönlich sind die Japaner inzwischen meistens lieber -- aber das ist stark Geschmackssache.

Grüße
Christian

 

[v8yunkie]

Beitel

Möchte nur nochmal das Thema Stechbeitel bzw. Lochbeitel aufgreifen (Heiko hat es ja schon mal kurz angerissen):

Man sollte den Unterschied Stechbeitel bzw. Lochbeitel beachten: Der Stechbeitel hat eine schmale Schulter bzw. relativ dünne Klinge.

Für einen Schlitz jedoch eignet er sich lange nicht so gut wie der dafür bestimmte Lochbeitel, der über eine hohe Schulter (Seitenfläche) verfügt, welche den Beitel im Loch (vorallem wenn es dann tiefer geht) an den Seiten führt. Das ist beim schmalen Stechbeitel nicht der Fall. Ich hab diesen feinen Unterschied lange "überlesen" und nur durch Zufall mal einen Lochbeitel in die Finger bekommen und erst dann erkannt, warum der so heißt. Durch seine dickere Klinge ist er auch besser geeignet, die Späne aus dem Loch zu stemmen.... sieht man auf dem Bild ganz gut.

Seltsamer Weise werden aber Lochbeitel in kleinerer Vielfalt angeboten als die Stechbeitel... sind auch deutlich teurer.

Die Stechbeitel verwende ich jetzt nur für den Zapfen.

Würde also empfehlen einen Satz Stechbeitel UND mindesten 2 Lochbeitel zu besorgen.... z.B. HIER

Gruß,
Thomas

 

[narrhallamarsch]

japansägen sind nicht unbedingt meine erste wahl, wenn es um zapfen geht. das blatt ist zu dünn und verläuft bei langen schnitten gerne mal. weiterhin sind katabas mit längsschnittverzahnung eher selten und meistens auch recht teuer.

eine gute rückensäge aus amerikanischer oder englischer produktion, bezeichnet als tenonsaw, macht da eine wesentlich bessere figur oder eine gute alte gestellsäge mit einem ordentlichen blatt.

was die beitel angeht, ist es in meinen augen geschmackssache. ich habe mein carport mit normalen beiteln gebaut und hatte keine probleme. wenn es denn ein lochbeitel sein soll, würde ich bei amazon mir mal die narexeisen ansehen, sehr preiswert und, was ich gelesen habe, durchaus empfehlenswert.

Stechbeitel / Lochbeitel 10 mm mit Holzheft für Zapfenlöcher: Amazon.de: Baumarkt

 

[Drexelfrosch]

Hallo

Hallo
Danke! Kauf ich mir nun noch! Den Lochbeitel!

 

[tomkaes]

Hallo,

... Denn da leigt das Problem mit den Gestellsägen. Die sind eben beim Kauf nicht geschärft. Das ist auch der Grund für den Erfolg der Japaner, weil sie geschärft in den Handel kommen.

Gruß

Heiko

Ich habe letztes Jahr 2 meiner alten Ulmia Gestellsägen mit den japanischen Austauschblättern von Feine Werkzeuge bestückt (1 für Längs- und 1 für Querschnitte). Die haben die gehärteten Zähne wie die kleinen Japaner und sind extrem scharf. Sehr sauberes, ausrissfreies Schnittbild, dünne Schnittfuge, kein Verlauf in großen Holzdimensionen. Finde ich eine gute Alternative.
Gestellsägen - Spannsägen

Gruss Thomas

 

[Drexelfrosch]

Hallo

Hallo Thomas,
also habe bisher immer so ein wenig gedacht, diese Gestellsäge ist ein relikt aus grauer Vorzeit.
Auch dieser hohe Aufbau macht heute keinen Sinn mehr, früher musste man das so bauen...
heute ist ein kurzes Sägeblatt mit steifen Rücken und feiner Verzahnung und alles an einen guten Griff von Vorteil.

Ich habe da noch nicht mit gearbeitet. Finde die zu klobig.
Aber kann mir ja sowas noch mal kaufen....
Dank Dir.

Gibs nicht irgentwo ein Video wo man mal sieht, wie jemand Schlitz und Zapfen von Hand herstellt? Mit Lochbeitel ein Schlitz ausstemmt?

 

[heiko-rech]

Hallo,

Gibs nicht irgentwo ein Video wo man mal sieht, wie jemand Schlitz und Zapfen von Hand herstellt? Mit Lochbeitel ein Schlitz ausstemmt?

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=t3jByNHeGxs]How to make a Mortise and Tenon joint - YouTube[/ame]


Und noch viel mehr:
mortise tenon - YouTube

Heiko

 

[Drexelfrosch]

Hallo

Hallo Heiko!

Sehr gut! Wirklich sehr gut!!!

Das gibt mir Sicherheit! Da kann man sich was abgucken!
Der Mann ist ein Profi!
Da sitzt jeder Handgriff!
Das bringt mich weiter!!!

Dank Dir!!!! Eine schöne Woche wünsche ich Dir noch!!!

Gruß
Drexel

 

[v8yunkie]

Video

Das Video ist von John Bullar... der hat auch noch ein paar schöne Videos über Schwalbenschwanzzinkungen... faszinierend. Sein Buch ist auch nicht schlecht... wenn auch nicht sehr detailliert. Aber allein die Bilder machen Lust auf die Werkstatt.

Gruß,
Thomas

 

[magmog]

guude,

wer's kann nimmt zum schlitzen nur die gestellsäge. lang läuft besser, man verwackelt nicht und kann über das blatt gut den riss anpeilen.
häufiger fehler: beim verlaufen des schnitts versuchen die meisten die hand/armhaltung zu verändern und arbeiten dann nicht mehr entspannt, besser den standort der füße ein wenig verschieben.

 

[Sme1]

Hallo, habe diesen Thread gefunden und noch Fragen zum Schlitz stemmen: Wie Heiko seinerzeit geschrieben hat, machen Lochbeitel für Schlitze Sinn. Wenn ich das richtig verstehe, sollten heftigere Stemmarbeiten mit Lochbeitel und kleinere (Säuberungs-) arbeiten mit dem Stechbeitel erledigt werden? Kann man nicht trotzdem mit dem Stechbeitel stemmen? (Meine Schlitze sollen 15x30x30 werden). Beim Aushebeln ist der Drehpunkt nicht die Spiegelseite? Sollte der Schlitzbreite nun dem Beitel entsprechen oder 1/3 der Holzbreite? Auf den Videos wird von einem Rand zum Anderen gestemmt, auf den Schreinerseite wird aber geschrieben von der Mitte V-förmig aus zu den Schlitzenden zu stemmen. Wie jetzt?

Bitte danke

 

[ARON]

Moin,

natürlich funktionieren auch Stecheisen(-beitel).

Die Schlitzbreite ist Dir fast selbst überlassen. Nicht für jedes Maß hat der Tischler ein Stecheisen rumfliegen.

Immer verbreiteter ist die amerikanische Art Löcher oder Schlitze auszustemmen. Es hat aber auch über Jahrhunderte nach der europäischen Art funktioniert. Was kannst Du besser?

 

[Sme1]

Danke für die schnelle AW. Warum gibt es dann 2 Unterschiedliche Formen?
Meine Schlitzbreite sollte 15mm (eben ein drittel) betragen, jedoch gibt es als sinnvollstes ein 16er Beitel. Darum auch die Frage, einen kleineren Beitel nehmen oder die Schlitzbreite auf 16 machen?

Ich kann weder die eine noch die andere Variante, daher auch meine sehr laienhaften Fragen dazu

 

[ARON]

Ich persönlich würde bei den 15 mm bleiben und ein 12er Stecheisen nehmen. Ist aber nicht die entgültige Weisheit.

Und zum Stemmen: Probier doch beides aus. Ich habe es europäisch gelernt und bleibe vorerst auch dabei.

 

[Sme1]

und verwendet man eher die loch- oder die stechbeitel? (wenn möglich mit einem warum dazu und wie hebelt man, oder ist das auch egal?

 

[ARON]

Kann ich Dir nicht sagen. Ich habe bisher noch nie ein Lochbeitel benutzt und wahrscheinlich deshalb auch noch nie ein Solches vermisst.

Edit: Hebeln ist erstmal gar nicht gut (bei Stecheisen).

 

[Sme1]

wie bekommst du die späne heraus?