Wie dieses Tischbein bauen?

[Holzfummler]

Moin,
zuerst die Bitte an die Moderatoren, es mir mir nach zu sehen, dass ich ein Foto und nicht einen Link eingefügt habe. Im Netz habe ich diesen Tisch nicht mehr gefunden. Wie soll ich es sonst machen? Mit einer Skizze hätte ich es nicht hinreichend deutlich machen können.

Vor einigen Jahren waren wir beim Möbelhaus und hatten diesen Tisch gesehen. Uns hat er gefallen, aber die Größe und der Preis waren nicht passend. Und wozu habe ich eine Werkstatt? Im kommenden Winter will ich das Projekt angehen. Dazu habe ich folgende Fragen:

1) Wie dieses Tischbein bauen?
1.1) Welche Abstände sollten die oberen "Äste" in Relation zur Platte haben? Die Wunschmasse der Platte sind 1600 x 1100 x 45.

2) Welche Abstände Tischoberkante (längst) zu Tischfussplatte (längst) sind einzuhalten, damit der Tisch nicht wackelt (auch in Hinblick auf die Seiten)? Gibt es dazu Regeln und wenn ja welche?

3) Welches Material wäre für die Fussplatte geeignet?

Tischplatte und Bein sollen aus Eiche sein.

LG
Thomas

 

[wirdelprumpft]

1200/600 dürfte gefühlt funktionieren aber da ist man meist hinterher schlauer.
Würde ein 1:1 Modell aus MDF bauen.
Das reicht relativ grob dann sieht man schnell wo der schwachpunkt liegt.
2 x die Kontur des Astes aussägen mit 560/60/80 mm Fichte verbinden.
Hat mehrer Vorteile man sieht wie es im Raum wirkt kann ggf. die Astkontur/Plattengröße noch anpassen
Das sind 100 Euro Material und 2 Stunden dürfte sich lohnen
Die Befestigung des Astes auf der Grundplatte muss halten da sehe ich das größe Problem

 

[yoghurt]

Hallo Thomas,
das hast Du doch selbst fotografiert!

Ein spannendes Projekt! Willst Du sicher gehen, dass alles klappt ist wahrscheinlich ein Prototyp leider tatsächlich notwendig.

Ich versuche es mal der Reihe nach:
1)
Das Tischbein würde ich bauen indem ich mir im Maßstab 1:1 das gewünschte "Y" auf ein Stück Pappe zeichne. Wenn das gut aussieht , die "Nahtstelle" des Astes mit einem Lineal einzeichen - gerade Fugen lassen sich hinterher besser verbinden. Dann die beiden Teile ausschneiden und auf ein Sperrholz übertragen bzw, auf zwei Sperrholzschablonen. Den Bereich der Fuge sowie die Anschlüsse an die beiden Platten oben und unten mit der HKS oder TKS gerade schneiden, den Rest der freien Form möglichst liebevoll mit Stich- oder Bandsäge ausschweifen.

Diese Beiden Schablonen nimmst Du dann um mit Tisch- oder Oberfräse viele Lamellen des "Y" auszuschneiden bzw. bündigzufräsen. kleinere Fehler vom Aussägen der Schablone werden hier nicht mitübertragen. Du kannst die Schablone mit Schrauben auf dem Material befestigen, musst nur aufpassen auf jenen Lamellen des "Y" die nach außen kommen keine Schraublöcher zu haben.

Dann die Lamellen aufeinanderleimen. Eine Arbeit in vielen Schritten mit vielen Zwingen oder Du verleimst nur die beiden jeweils äußeren Lamellenpaare* und packst die restlichen Lamellen lagenweise mit Schrauben und Leim zusammen. Dabei achtest Du darauf, dass die geraden Flächen für die beiden Fugen zu den Platten und die geraden Flächen für die Fuge innerhalb des "Y" peinlich genau aufeinanderliegen.

Wenn die Lamellenpakete verleimt sind kannst Du den "Einzelarm" des "Y" konisch sägen: Eine Formatkreissäge mit dieser Schnitthöhe wirst Du nichht haben, daher Handsäge, Gestellsäge etc... Das Gleich mit dem langen "Arm" des "Y" - für mich sieht es aus, als ob es konvex geschnitten sei(?) - eine Arbeit für eine Schweifsäge. Dann die Teile verputzen: Schiffshobel, Bandschleifer.... (*daher die äußeren Paare verleimt und ohne Schrauben!)

Die Verbindung der beiden Teile des "Y" stellt eine Herausforderung dar. Ich würde Dominos fräsen, es gehen auch Dübel nach der Methode mit den kleinen abgeknipsten Nägelchen und einem Klotz als Bohrhilfe für die Winkligkeit (bei Fragen fragen!). Die Verleimung ist schwierig zu spannen, Da müsste man sehen, ob es trocken mit Spanngurten geht oder eine Schablone notwendig ist. Je nach Passgenauigkeit würde ich auf PU-Leim setzen.

Wirklich keine triviale Arbeit, ich bräuchte eine Menge Zeit und Geduld!

2)
Die Abstände des "Y" zu den Tischkanten ergeben sich m.E. aus der gewünschten Optik. Das "Y" ist ja vermutlich mindestens 300mm dick - vermutlich eher 400mm. Wenn Du Dich dazu hinreißen lassen kannst würde ich bei Deinen gewünschten Plattenmaßen vielleicht bis auf 600 mm gehen.

3)
Ich würde da unten eine MDF-Platte verwenden. Die kann umlaufend 150mm kleiner sein als die Tischplatte oben (also 1300x800x38mm) und ist ordentlich schwer - je schwerer desto standfester wird der Tisch. Die Platte unten mit Tellerkopfschrauben ins "Y" verschrauben, ruhig ordentliche 8er oder gar 10er Schrauben verwenden.

4) Die Tischplatte oben zu befestigen ist ein größeres Thema. Hier wirken große Hebelkräfte und der Weg der Tellerschraube bleibt die verwehrt. Es bleiben Dominos oder Dübel. Ich habe so einen "blöden" Fall mal gelöst indem ich Tensos mit der Lamello Zeta eingefräst habe und daneben Dominos geleimt habe. Da haben die Tensos die Verleimung gespannt.


Ich hoffe Du kannst etwas damit anfangen und das Vorgehen passt irgendwie zu Deiner Werkstatt-Ausstattung....

 

[wirdelprumpft]

Tischplatte würde ich mit einem Verbindungsblech befestigen.
Mit überstand auf Fuß aufschrauben und die Tischplatte von unter durch die großen Löcher mit Unterlagsscheibe+Schraube befestigen.
Dann kann sich die Tischplatte noch bewegen falls sie quellen oder schwinden möchte

 

[Holzfummler]

Vielen Dank euch beiden.

Ich werde mir erst einmal eine gute Zeichnung erstellen.

LG
Thomas

 

[teluke]

Ich habe vor Jahren einen Couchtisch gebaut mit sogar nur einem schrägen Bein.

Allen Unkenrufen zum Trotz, hält einwandfrei.
Und zwar ohne jedes Stückchen Metall, alles nur Konstruktion und Leim.

Also keine Bange.

 

[Daniboy]

...2) Welche Abstände Tischoberkante (längst) zu Tischfussplatte (längst) sind einzuhalten, damit der Tisch nicht wackelt (auch in Hinblick auf die Seiten)? Gibt es dazu Regeln und wenn ja welche?

Du meinst wohl, damit er nicht "kippt".
Das hängt nicht nur von der Geometrie ab, sondern auch vom "Gegengewicht" jenseits der Kippkante.
Daher wäre zB eine schwere Fußplatte gut.

Man kann ja, wenn die Maße und die Massen bekannt sind, genau ausrechnen, bei welcher Belastung der Tisch zu kippen beginnt. Ich vermute, es gibt da Normen für Gebrauchsmöbel mit entsprechenden Vorgaben.
Einfacher ist mit Rollmaßband ins nächste Möbelhaus zu gehen und so einen Säulentisch abzumessen.

Meine Empfehlung wäre, dass ein hoher schwerer Esstisch stabiler stehen muss, als ein niedriger Couchtisch.
Das liegt daran, dass für den Fall des Umkippens ein sehr schwerer Tisch ja Leute verletzen kann.

Um es an einem extremen Beispiel zu verdeutlichen:
Es darf nicht sein, dass ein 200kg schwerer Tisch gebaut wird, der ganz leicht umzukippen ist, dadurch dass sich jemand mit nur 10kg an der Tischkante abstützt.

...3) Welches Material wäre für die Fussplatte geeignet?...

Ich vermute, gut wäre ein schweres Material, auf dem Schuhabdrücke kaum Spuren hinterlassen und welches optisch einen feinen Kontrast zum Holz bietet. Das können natürlich auch verschiedene Materialien übereinander sein.

 

[teluke]

Das Gewicht der Fußplatte spielt keine Rolle bei der Kippgefahr.
Die Größe der Fußplatte ist alleine ausschlaggebend. Das ist nicht im Geringsten anders als hätte der Tisch "normale" Beine.

Die Problematik liegt hier einzig in der kraftschlüssigen, hoch belastbaren, Verbindung zwischen Bodenplatte und Bein(en) und zwischen Tischplatte und Bein(en).
Da darf sich nichts bewegen.
Das ist einfach gesagt aber nicht einfach gemacht denn hier muss die Kipplast fix aufgefangen werden.

Über die Beine würde ich hier bei dem Tisch eine Platte aufbringen auf der dann die "dünne" Tischplatte befestigt werden kann.
An der Bodenplatte wird es komplizierter. Da kommt eine hohe Kipplast auf die Verbindung bei einseitiger Belastung (Hebel).

Ich habe das mit einer dicken Bodenplatte gelöst weil ich nur so ausreichend sicher das Bein einbinden könnte.
Bei der Tischplatte habe ich das analog gemacht. Da ich an der Tischplatte nur ein Bein habe blieb da auch nichts anderes übrig.

Würde aber durchaus reichen wenn die Bodenplatte, nur dort wo das Bein eingebunden wird, ausreichend dick ist. Nach außen könnte die Bodenplatte abgeflacht werden.
Bei der Tischplatte ginge das natürlich ebenso nur wäre da die Abflachung besser an der Unterseite .

Also einfach zusammengefasst.
Die Herausforderung ist hier die kraftschlüssige hochbelastbare Verbindung von dem Bein und den Platten.
Die Herstellung des Beines selbst ist dagegen ein "Kinderspiel".

Übrigens ist das ein interessanter Tisch.
Ich bin auf das Ergebnis gespannt.

 

[Lorenzo]

Das Gewicht der Fußplatte spielt keine Rolle bei der Kippgefahr.

Das ist nicht richtig. Man stelle sich das Extrem vor, die Bodenplatte wiegt ne Tonne, dann schmeisst man den Tisch nicht mehr ohne Gerät um.
Die Verbindung zwischen dem Bein und den jeweiligen Platten sollte natürlich stabil sein, hat aber keinen Einfluss auf das Kippen des Gesamtkonstrukts, sondern darauf wo es wackelt.
Bei ner schlechten Verbindung zwischen Bodenplatte und Bein wackelt eben Bein mit Tischplatte, bei ner schlechten Verbindung zwischen Bein und Tischplatte wackelt dann nur letztere.
Für die Standfestigkeit des Gesamten ist vor allem das Grundmaß der Bodenplatte und die Gewichtsverteilung von Bedeutung. Vorteilhaft ist eine schwere und große Bodenplatte.

Wie das Bein herszustellen ist hat @yoghurt schon gut erklärt. Da geht natürlich ne Menge Holz rein. Man sieht am Original dass es aus vielen Lagen, sowohl in der Breite als auch der Tiefe verleimt ist. Die Bodenplatte liese sich gut aus MDF machen, wenn man die schlanke Optik haben möchte vom Original wären Stahl- oder auch Steinplatten möglich.
Die Verbindung zur Tischplatte könnte man eventuell auch mit einer Gratverbindung machen. Also Gratfedern am Ende der Äste, und Gratnut in der Platte. Die Platte könnte auch aus zwei Hälften bestehen die erst zum Ende auf die Gratfedern aufgeschoben und verleimt werden. Dann wären die Tischkanten sauber, weil man die Gratnut nicht durchfräsen muss. Allerdings wäre die Verbindung dann nicht mehr lösbar. Um den Tisch für einen Transport leichter zu machen könnte man dann den Tisch kippen und die Beschwerung der Bodenplattte abschrauben.
Nur ne zusätzliche Idee...

 

[Daniboy]

Das Gewicht der Fußplatte spielt keine Rolle bei der Kippgefahr.
Die Größe der Fußplatte ist alleine ausschlaggebend.

Da bin ich anderer Meinung. Ich definiere Kippgefahr als als gegeben, wenn ein geringes Moment einen Tisch umkippen kann, also ein Produkt aus Kraft mal Kraftarm.

Relevant ist also:

• Die Größe der Fußplatte, diese definiert den Kraftarm
• Das Gewicht des Tisches jenseits vom Kipppunkt, das entspricht der Kraft.
  (Dazu zählt das ganze Gewicht der Fußplatte und des Gestells, sowie anteilig das Gewicht der Tischplatte)

Auf der anderen Seite des Kipppunktes wirken destabilisieren:

• Das anteilige Gewicht der über den Kipppunkt überlappenden Tischplatte
• Das unbekannte Kippgewicht zB durch Jemanden der sich am Tisch abstützt, sich an die Tischkante setzt, ein Kind, das sich hochzieht usw (hier tät ich für die Auslegung einen hohen Sicherheitsfaktor nehmen)

 

[wirdelprumpft]

Die Idee mit dickerer Bodenplatte und Platte unter der Tischplatte gefällt mir.
Jetzt noch den Tischfuß unten breiter auslaufen lassen dann sollte das stabil sein
und ungefähr so wie auf der Skizze aussehen
1:1 Modell würde ich trotzdem bauen

 

[teluke]

Und nochmal!
Das Gewicht der Bodenplatte ist nicht entscheidend für die Kippsicherheit (ebensowenig wie das Gewicht der Tischbeine bei einem normalen Tisch).

Entscheidend für den Hebel ist die Größe der Bodenplatte und der Überstand der Tischplatte. Exakt genauso wie mit Tischbeinen auch.
Je größer der Überstand der Tischplatte ist desto leichter kippt das ganze.

Daher ist die Stabilität der Einbindung des/der Bein(e) so wichtig.
An der Stelle haben wir nämlich, bei einseitiger Belastung, eine ganz andere Krafteinwirkung als bei Tischbeinen.
Dass das/die Bein(e) entsprechend stabil sein muss um die, bei einem solchen ein/zweibeinigen, in mehrere Richtungen wirkenden Momente aufzunehmen versteht sich von selbst.

Bei diesem Tisch ist es unten nur ein Bein in der Mitte der Platte. Das Bein ist ziemlich breit daher wird die seitliche Belastung nicht so hoch sein.
Die Belastung in Längsrichtung wird oben, dadurch dass sich das Bein aufteilt, auch recht gut händelbar.

Hier liegt das Problem in erster Linie konzentriert auf die Belastung in Längsrichtung der Einbindung in die Bodenplatte.
Dort, und nur dort liegt der Knackpunkt.
Hier muss die Einbindung absolut bombenfest sein.

 

[Lorenzo]

Und nochmal!

Es bleibt auch bei einer Wiederholung nicht richtig. Das Gewicht spielt eine Rolle. Hebelgesetze. Physik.

 

[teluke]

Es bleibt auch bei einer Wiederholung nicht richtig. Das Gewicht spielt eine Rolle. Hebelgesetze. Physik.

Aber völlig untergeordnet.

Die Verwendung von Worten wie Hebelgesetz und Physik sollte voraussetzen dass man weiß wie ein Hebel funktioniert.

 

[Lorenzo]

Kante der Bodenplatte ist Drehpunkt. Das Gewicht der Bodenplatte ist Kraft die dem Kippen entgegen wirkt. Das ist das Prinzip. Ich glaub ich habs verstanden.
Nicht der einzige Faktor, aber das wurde ja gerade erst 2 mal ausgeführt.
Und dabei belass ich es.

 

[teluke]

Die Bodenplatte ist doch nur ein kleiner Teil von dem Gegengewicht.
Die Tischplatte selbst und das Bein/die Beine gehören ebenfalls dazu.
Wie bei einem stinknormalen Tisch auch.

Und dabei belass ich es.

Ich auch.

 

[Daniboy]

Ich halte die Kippstabilität für nicht unwichtig, daher habe ich es nochmals ausgeführt (sorry für viel Text).

Jeder normale Tisch auf 4 Beinen braucht natürlich keine Zusatz-Beschwerung weil das Hebelverhältnis sehr günstig liegt, auch beim Kippen über die Breitseite. Einfache Tische haben hier einen Hebel von zB "1:10". (Also wenn der Tisch zB 30kg wiegt müssen sich 3 schwere Leute auf die Längskante setzen damit er zu kippen beginnt).

Diese Säulentische sind da speziell über die Breitseite viel ungünstiger gebaut in Bezug auf den Hebel.
Ich habe mal ein Beispiel durchgerechnet:
Als Angabe dient die Wunschplattengröße aus Beitrag #1,
sowie der Vorschlag der Bodenplatte aus Beitrag#2.

Dabei ergibt sich beim kippen über die Breitseite ein sehr ungünstiger Hebel von "1:1.2" (=30:25)

Man kann das zwar vorab recht einfach berechnen, aber ich bin trotzdem auch der Meinung ein billiges 1:1 Model ist hier sehr gerechtfertigt, weil der Tisch ja auch bei Eigenbau wohl recht teuer wird und sich so die notwendige Standsicherheit besser bestimmen lässt.

Die Eichenplatte wiegt ca 55kg. Wenn man das mit einer dünnen MDF-Platte testet, muss man diese in der Mitte mit Sandsäcken oder dergleichen beschweren bis man in Summe auf das Eichenplattengewicht kommt.

Hier ist mal ein Beispiel, bei dem nur das Gewicht der Tischplatte berücksichtigt wurde (Angaben aus Beiträg #1 und #2):

Die rechte Ansicht zeigt die Breitseite und die errechneten 66kg kann man an der Tischkante aufbringen damit der Tisch gerade anfängt zu kippen. Das erscheint mir persönlich etwas wenig bei einem Tisch mit einer 55kg-Platte, auch muss man bedenken dass in der Diagonale wahrscheinlich noch weniger Kraft nötig ist.

Mein Vorschlag in Bezug auf die Standfestigkeit ist daher:

• Das Maß "30" erhöhen
• Die Tischbreite auf 1m reduzieren
• idealerweise die Ecken des Tisches großzügig abrunden.

Das ganze nochmals durchgerechnet, mit zusätzlicher Berücksichtigung des Gewichtes einer Bodenplatte aus einer Stahlplatte mit einer Dicke von 10mm (die wiegt ca 57kg):


Meine Schlussfolgerungen und Vorschläge aus beiden Rechnungen ergeben:

• In Längsrichtung scheint der Tisch mit diesen Maßen ausreichend stabil, hier könnte man meiner Ansicht nach die Fußplatte auf beiden Seiten problemlos noch um je 5cm verringern um mehr Fußfreiheit zu haben. Also eine Länge der Fußplatte von 110cm. Das ergäbe immer noch eine zulässige Abstützkraft von 121kg an der Tischkante (nur durch die Tischplatte als Gegengewicht)
• In der Breitseite scheint mir der Tisch zu wenig stabil zu sein, hier könnte man die Fußplatte auf 70cm verbreitern, das ergäbe bei einer reduzierten Tischbreite von 1m zumindest eine zulässige Abstützkraft von 96kg an der Tischkante. (nur durch die Tischplatte als Gegengewicht)
• Eine Bodenplatte in Stahl bietet sich daher an, mit den Maßen 110x70x0.8cm (ca 60kg) und zwar nicht nur als Gegengewicht, sondern auch weil die Stahlplatte recht flach ist und daher mehr Beinfreiheit ermöglicht.

 

[teluke]

Das Kippmoment wäre exakt das gleiche wenn anstelle des einen Fußes und der Bodenplatte in die Ecken der Bodenplatte jeweils ein Fuß gesetzt werden würde.

 

[KalterBach]

Wir sitzen gerade an einem ähnlichen Tisch. Das Sitzgefühl und die Nutzbarkeit ist schlecht.





Für Kinder kann der Stuhl nicht weit genug an den Tisch geschoben werden. Der Platz für die Füße ist mau und man stößt ständig an.

Das Kippmoment wäre exakt das gleiche wenn anstelle des einen Fußes und der Bodenplatte in die Ecken der Bodenplatte jeweils ein Fuß gesetzt werden würde.

Richtig. Meist ist nur das Tischbein weiter außen und somit auch die Kippkante.

Normalerweise sitzt man zwischen den Tischbeinen und die Füße haben Platz. Wer am großen Familientisch das Bein zwischen den Beinen hat, sitzt meist sehr unbequem.

Aber auch beim Tisch gibt es immer wieder neue Ideen und Designs. Schönheit vor praktischem Nutzen, den Rest muss man „ersitzen“.

 

[Daniboy]

...Der Platz für die Füße ist mau und man stößt ständig an....

Wahrscheinlich macht so eine kalte Metallplatte auch die Füsse kalt wenn man ohne Schuhe Kontakt hat.

Das Kippmoment wäre exakt das gleiche wenn anstelle des einen Fußes und der Bodenplatte in die Ecken der Bodenplatte jeweils ein Fuß gesetzt werden würde.

Ja natürlich.

Bei der Belastung durch den Anwender (die nehmen wir mal zB als definiert 100kg an der Kante) an,
ist das Kippmoment immer gleich, egal ob ich Blei im Fuß habe. Es sind immer diese 981N multipliziert mit den immer gleich bleibenden Kipparm. Auch beim 4 Fuß-Tisch ohne Fußplatte.

Dann berechne ich das "Standmoment" (aus Tischgewicht x Standhebel).

Ist das Kippmoment höher als das Standmoment dann kippt der Tisch.

 

[Holzfummler]

Moin,
vielen lieben Dank für eure Antworten. Ich möchte aber nicht, dass ihr euch streitet. Die Berechnungen von Daniboy sind ja sehr ausführlich.

Eine Stein als Fussplatte wäre vielleicht nicht schlecht, aber auch kalt.

Das mit der geteilten Oberplatte ist eine gute Idee.

Wenn ich eine längst halbierte Tischplatte hätte, die mit Nut/Feder fixiert ist, wie könnte ich die zusammenhalten, ohne das Arbeiten des Holzes zu behindern?

LG
Thomas

 

[Ikeabana]

Mir scheinen die Beine aus kleinteiliger Leimholzplatte zu sein. Wenn ich selber Zeit und Mühe aufwende, versuche ich diese Optik zu vermeiden und würde in einem Sägewerk nach natürlich krummen Stücken suchen. Die geben dann die übrige Konstruktion vor und bestechen mit schönem Maserungsverlauf.

 

[Lorenzo]

Das Problem das diese Art von Tisch hat ist eben dass man entweder mit ner kleineren Bodenplatte zurecht kommen muss, oder Probleme mit dem ranschieben von Stühlen hat.
Je weiter man die Stühle ranschieben können möchte, umso wichtiger wird das Gewicht der Bodenplatte. Da beisst die Maus kein Faden ab.
Darum sind solche Tische auch nicht sehr gebräuchlich. Vor allem nicht als Esstisch. Als Couchtisch wäre das völlig unproblematisch, solang man damit klar kommt dass es an Nutzfläche dann eben nur die Tischplatte gibt.

Eine Stein als Fussplatte wäre vielleicht nicht schlecht, aber auch kalt.

Darum die Idee mit einer Holzplatte auf der Stein- oder Metallplatte. MDF oder eben auch ne dünne Leimholzplatte. Befestigung des Beins dann sinnvollerweise nicht in der dünnen Holzplatte, sondern in der schweren darunter.

 

[hobbybohrer]

Hallo,
es ist, wie immer im Leben: Extravaganz und Gebrauchswert liegen oft diametral gegenüber. Natürlich ist der Überstand der Tischplatte über die Grundplatte zentral für die Standfestigkeit, aber ebenso die Höhe des Schwerpunktes und die Gewichtskraft. Denn im Kippversuch wird der Krafthebel gedrückt und der Lasthebel mit der Last muss dagegen halten. Deshalb spielt neben der Geometrie eben auch die schwere Bodenplatte eine entscheidenden Rolle. Die erhöht nicht nur das Gewicht, sondern verlagert auch den Schwerpunkt nach unten. Damit wird der Neigungswinkel beim "Point of no return" größer.
Wenn ein solcher Tisch einmal steht, dann schiebt die Frau des Hauses ihn auch nicht mal eben so auf die Seite.
"Schön" anzusehen, aber leider unpraktisch.
Grüße Richard