Wie löst der Profi dieses Elektrik-Problem?

[uli2003]

Soll ja nicht langweilig werden hier, wie löst man dies Probllem?

Bin heute grad von der Montage zurück, kommt mein Nachbar rüber, hat ein Problem.
Er hat sein Hallendach vermietet für PV, 4000qm.
Alte Halle, Stahl/Holz/Stein.
Die alten Well-5 Platten sind runter, Sandwichpaneele aus Stahlblech drauf. Die tschechische Firma legt gerade die PV-Panels, plötzlich steht die Dachhaut unter Spannung.
Stabile 240V gegen das Gerüst gemessen.
Die Halle ist 3/4 vermietet, den Mieter angerufen und testweise alle auffindbaren Kästen abgeschaltet, erfolglos.
Alle Mietwohnungen stromlos gemacht, möglicherweise wurden damals irgendwelche Kabel für Beleuchtung oder Kamera unterm Dach verlegt. Auch erfolglos, Spannung bleibt.
Aber die Jungs wollten mal irgendwann vom Dach, und nach fast einer Stunde suchen habe ich dann einfach übers Gerüst abgeleitet, in der Hoffnung das ein FI fällt.
Schöner kleiner Lichtbogen, Spannung weg, leider kein FI raus, außer vielleicht an einer von uns nicht entdeckten Unterverteilung.
Aber es sind keine Ausfälle zu finden, alles funktioniert soweit - vielleicht ist die Schraube im Kabel nur freigebrannt, das kann dann aber nicht so bleiben.
Gibt’s da eine spezielle Lösung?

 

[K2H]

Also ich würde als Adhoc-Lösung sofort das Dach fest an die Erdung (Blitzableiter?) anschließen. Dann kann zumindest eine raus geflogene Sicherung nicht mehr eingeschaltet werden. Bzw. fliegt wieder raus wenn "die versteckte Schraube" erneut "einschaltet". Ansonsten bleibt wahrscheinlich nur suchen. Bei 4000 m², oje....

 

[Daniboy]

• Kann bei der Suche nach der Zuleitung ein berührungsloser Spannungsprüfer helfen? Es gibt ja auch welche, die die Empfindlichkeit eingestellt werden kann.
• Kann bei der Suche nach der Zuleitung eine Wärmebildkamera helfen?

 

[Time_to_wonder]

AC oder DC? (PV?)

 

[uli2003]

AC, 240V +/- 1V.

Eine Rolle Erdungskabel habe ich mir schon herausgesucht und werde ich sicherheitshalber installieren.

Die Schraube zu finden ist unmöglich.

 

[Fichtenelch]

Bei 240V denke ich mal AC.

Was der Profi macht kann ich natürlich nicht sagen da Ich kein Elektriker bin.

Da ich aber viel PV gemacht habe kann ich von ähnlichen Situationen berichten.

Vorgehensweise war wie folgt:

Spannungsfreiheit herstellen
Dann auf Durchfluss messen, sprich welche Kabel (die Phasen/Außenleiter) mit dem Dach verbunden sind.

So wurde so ein Problem mal bei uns behoben.

Da jetzt aber kein Strom mehr am Dach anliegt weiß ich nicht ob das jetzt noch so gehen würde.

Kraft meiner Wassersuppe würde ich vermuten das die Zuleitungen für die Beleuchtung der Halle die Ursache sind.

Es müssen aber nicht unbedingt die Außenleiter sein, der Strom kann auch von einem Neutralleiter kommen.

Mich würde interessieren was für eine Schaltung du hast.
Und mit was für einen Messgerät gemessen wurde.
Mein Messgerät (Duspol) zeigt an um was für eine Spannung AC oder DC handelt.
Bin aber eigentlich ziemlich sicher das es AC ist.

 

[Time_to_wonder]

AC, 240V +/- 1V.

Ist ja irgendwie ein ungewöhnlicher Wert. Ist die Trafostation da in der Nähe? Ist die normale Netzspannung an einer beliebigen Steckdose dort ebenso hoch?

 

[uli2003]

Trafo ist 100m entfernt.
Spannungsfreiheit konnte ich nicht herstellen, die Halle ist alt, wurde mehrfach umgenutzt, ist teils Lager, teils industriell genutzt, die Leitungen laufen vielfach zwischen Dachhaut und fester Zwischendecke.
Vielleicht ist ja auch die Zuleitung einer der vielen UVs angekratzt?
Nachdem die Spannung jetzt weg war (ich messe gleich nochmal), war die Isolationsmessung gar nicht mal so schlecht.

 

[Fichtenelch]

Das Trafo ist erstmal nicht so wichtig, es muss ja irgendwo eine Unterverteilung geben,oder?

 

[Time_to_wonder]

Gegen was hast Du Iso gemessen? Gegen Erde? Ist die Erde auch erdfühlig? Ist das ein ganz normales TN-Netz? Hat die Halle einen leistungsfähigen und robusten Fundamenterder? Kannst Du an einem anderen intakten Stromkreis Schleifenimpedanz und Netzinnenwiderstand ermitteln?

Könnte ja sein, dass die Schutzmaßnahmen gegen Überlast und Kurzschluss gestört sind.

Die etwas schräge Spannung könnte ein Anzeichen einer Sternpunktverschiebung durch Neutralleiterunterbrechung sein. Damit ist nicht zu spaßen!

 

[uli2003]

Die etwas schräge Spannung könnte ein Anzeichen einer Sternpunktverschiebung durch Neutralleiterunterbrechung sein.

Nene, die Netzspannung liegt bei uns etwas höher, je nach Auslastung. Wir hängen halt mit nur ein paar Haushalten an der Trafostation, und wenn die beiden ansässigen Firmen Last benötigen, passt das.

Bei mir heute am Feiertag:

Ist das ein ganz normales TN-Netz?

Ja.

Hat die Halle einen leistungsfähigen und robusten Fundamenterder?

Ich denke mehrere, aber keine Ahnung wo, da müsste ich in dem alten Gemäuer mal suchen.

Kannst Du an einem anderen intakten Stromkreis Schleifenimpedanz und Netzinnenwiderstand ermitteln?

Kann ich, komme da aber heute nicht hinein, da Feiertag und geschlossen. Wichtig ist, dass der Strom in der Firma nicht abgeschaltet wird da einige Maschinen zwingend am Netz bleiben müssen.

 

[uli2003]

es muss ja irgendwo eine Unterverteilung geben,oder?

Eine? Eher 10 oder 20...

 

[Fichtenelch]

Eine? Eher 10 oder 20...

Na das ist doch schon mal ein Anfang.
Da werden dann ja auch Ausgänge für die Beleuchtung sein.
Da würde ich anfangen.
Hast du da noch Schraubsicherungen, oder Automaten?

 

[Time_to_wonder]

Wichtig ist, dass der Strom in der Firma nicht abgeschaltet wird da einige Maschinen zwingend am Netz bleiben müssen.

Dafür würde ich in Ansehung des Fehlerbildes keine Verantwortung übernehmen wollen. Da ist richtig was im Argen, ein Weiterbetrieb finde ich grob fahrlässig. Aber ich neige bei sowas immer dazu, mich in irgendwas reinzusteigern.

 

[Time_to_wonder]

Ist die Spannung denn wenigstens auf allen drei Phasen gleih hoch?

 

[uli2003]

Ist die Spannung denn wenigstens auf allen drei Phasen gleih hoch?

Ja.

Dafür würde ich in Ansehung des Fehlerbildes keine Verantwortung übernehmen wollen.

Das muss ich ja auch nicht, sondern der Hallenbesitzer. Leider ist dieser 'etwas' überfordert, hat absolut keinen Plan von der Materie, jetzt aber wieder 10 ausländische Arbeiter auf dem Dach von denen einer halbwegs englisch und niemand Deutsch spricht. Der Eli ist ebenfalls nicht zu erreichen.

Da ist richtig was im Argen, ein Weiterbetrieb finde ich grob fahrlässig.

Ich denke, da hat der Dachdecker wieder einfach nur eine Schraube in eine vorhandene Leitung gedreht, ist vorab auch schon einmal passiert, der Fehler konnte aber gefunden und abgeschaltet bzw. abgeklemmt werden.

Das komplette Abschalten der Firma würde einen großen Schaden bzw. massiven Wartungsaufwand an den Maschinen verursachen, wenn diverse Heizungen darin einfach ausfallen.

Das Bild oben ist übrigens von meiner Versorgung, ~245V und 425 V, alle Phasen gleich.

 

[uli2003]

Na das ist doch schon mal ein Anfang.
Da werden dann ja auch Ausgänge für die Beleuchtung sein.
Da würde ich anfangen.
Hast du da noch Schraubsicherungen, oder Automaten?

Ich habe sämtliche (gefundenen) UVs spannungsfrei gemacht, die Spannung auf dem Dach blieb. Nicht auszuschließen, dass in irgendeiner Ecke noch eine oder mehrere versteckt sitzen, da aber ein großer Teil als Lager zugestellt ist kommt man nicht überall hin.

 

[Time_to_wonder]

Wenn eine UV-Zuleitung, die als TN-C gebaut ist ihren PEN verliert, stehen die Gehäuse aller angeschlossenen SK1-Verbraucher schnell mal unter Spannung. Aber das weisst Du ja selbst...

 

[uli2003]

Wenn eine UV-Zuleitung, die als TN-C gebaut ist ihren PEN verliert, stehen die Gehäuse aller angeschlossenen SK1-Verbraucher schnell mal unter Spannung. Aber das weisst Du ja selbst...

Das ist richtig, die Versorgung der Maschinen ist jedoch neu angelegt und ich denke mal daher intakt, alles andere wäre ja katastrophal für ein Unternehmen, welches sehr sensible Dinge herstellt.

Der Fehler liegt irgendwo in den nur als Lager genutzten Hallen, in denen Jahrzehnte alte UVs sitzen, wovon vielleicht noch die Deckenbeleuchtung genutzt wird. Alles steinalte 0,5A FIs, Kabellägen mit Sicherheit jenseits von gut und böse, die Impedanz entsprechend bescheiden.
Mein Ansinnen ist es nur, dass niemand der dort arbeitenden vom Dach ans Gerüst fasst, dann nach dem Stromschlag 8m in die Tiefe fällt. Mit den Jungs kann man auch nicht reden, weil sie es a. nicht verstehen, und b. völlig schmerzbefreit sind.
Die haben auch die 4000qm Eternitdach aus den 50ern in kurzer Hose und T-Shirt abgebaut und entsorgt.

 

[Helibob]

plötzlich steht die Dachhaut unter Spannung.

Darf man fragen, wie das aufgekommen ist? - eine installierte ständige Überwachung, die Alarm schlägt scheint es ja nicht zu gegeben, sonst hätte man ja vermutlich das Ganze besser eingrenzen können.
Klingt zumindest übel und kann ja für den Einzelnen ziemlich bescheiden ausgehen.
Gruß Matze

 

[fahe]

Womit hast Du die Spannung gemessen? Duspol MIT Lastzuschaltung? Es ist ja auch schwer vorstellbar, dass das Gerüst genau auf Erdpotential liegt. Oder ist das explizit an der HES geerdet?

 

[uli2003]

Darf man fragen, wie das aufgekommen ist? -

War ich nicht dabei. Angeblich ganz plötzlich.

Womit hast Du die Spannung gemessen? Duspol MIT Lastzuschaltung?

Ja.

Es ist ja auch schwer vorstellbar, dass das Gerüst genau auf Erdpotential liegt.

Nein, eher weniger, es ist aber u.a. an den Stahlträgern der Halle verschraubt. Die haben ein recht gutes Erdpotential.
Der Lichtbogen beim Erdschluss war nicht ohne, möglicherweise hat irgendwo ein Automat ausgelöst.

Das Dach ist aktuell spannungsfrei, ich lege sicherheitshalber noch ein Erdkabel an den nächsten Erder den ich finde, ne Rolle 6qmm hab ich noch da.
Dann kann der Eli sich um den Rest kümmern.

 

[Time_to_wonder]

Es ist ja auch schwer vorstellbar, dass das Gerüst genau auf Erdpotential liegt.

Naja, wieso soll es denn nicht auf Erdpotential liegen? Selbst wenn es gegen Erde isoliert stünde (was eher unwahrscheinlich ist) müsste erst irgendein Fremdpotential auftreten, um das "natürliche" Äquipotential Erde zu verlassen. Dann würde jeder, der auf def Erde steht und das Gerüst berührt ein gezwitschert bekommen.

 

[fahe]

Naja, wieso soll es denn nicht auf Erdpotential liegen? Selbst wenn es gegen Erde isoliert stünde (was eher unwahrscheinlich ist) müsste erst irgendein Fremdpotential auftreten, um das "natürliche" Äquipotential Erde zu verlassen.

Richtig lesen: Dass das Blechdach ein ungutes Potential aufweist, habe ich nicht in Frage gestellt.

Dass das Gerüst - steht ja normalerweise auf Ausgleichshölzern - das genau gleiche Potential wie der ankommende PEN aufweist, ist eher unwahrscheinlich. Uli hat aber eine identische Spannung gemessen... und es ja auch erklärt: Das Gerüst ist mit leitenden Konstruktionen der Halle verbunden, die in den Potentialausgleich eingebunden sein dürften.

Wenn Uli mit Lastzuschaltung gemessen hat, ist auf der Blechplatte tatsächlich das Potential eines Außenleiters. Eine vage Hoffnung hätte ja darin bestanden, dass durch den Riesenkondensator, den die Jungs da eben bauen, nur ein kapazitiv eingekoppeltes Spannungspotential auf dem Blechdach lag.

Fälschlicherweise reichlich 200 Volt hat mir schon einmal ein ganz aufgeregter Bastler auf seinem untauglichen Multimeter gezeigt. Und das waren nur ein paar eng liegende lange Leitungen. Diese Spannungen lösen sich natürlich bei Lastzuschaltung sofort in Wohlgefallen auf.

 

[uli2003]

Eine vage Hoffnung hätte ja darin bestanden, dass durch den Riesenkondensator, den die Jungs da eben bauen, nur ein kapazitiv eingekoppeltes Spannungspotential auf dem Blechdach lag.

Die vage Hoffnung hatte ich auch, jedoch war die Kapazität größer als sie bei dem Plattenabstand hätte sein können.

Leider wechselt der Betrieb sowieso an einen anderen Standort, das Bauamt hat die Weiterführung aufgrund der beginnenden Industrialisierung an diesem Standort untersagt. Daher sind auch größere Investitionen in eine neue Verteilung innerhalb der Gebäude passe, allenfalls ein Rückbau wenn die Halle frei ist.