Zigzag chair

[Besserwisser]

Hi, hat jemand schon mal den Zigzag Stuhl gebaut und kann mir sagen, wie sich die Kantenwinkel verhalten? So trivial wie auf den ersten Blick ist das ja nicht, zumal im Netz nicht eine wirkliche Zeichnung zu finden ist, nur bemasste Skizzen.

 

[flockegogo]

zig zag stuhl von thomas ritveld - woodworker
Grüße
jörg

 

[michaelhild]

Kann mir bitte jemand die maße dazu ausrechen oder mir erklären wie das Funktioniert? (bauen, Technik, Stuhl)

Bemaßte Skizzen sollten ja kein Problem sein.

 

[Besserwisser]

Haltet ihr mich für blöd?
Das hab ich selbst gefunden, aber meine Frage wird da gar nicht behandelt.
Googeln kann ich selbst.

 

[pedder]

Dieser link war doch im verlinkten Thread zu finden. Da findest Du auch Winkelangaben.

http://www.festoolusa.com/media/pdf/domino_wcm_zigzag.pdf

 

[michaelhild]

Dein Umgangston ist wieder herzallerliebst.

Ich verstehe aber Dein Problem dann nicht. Wenn Du googlen kannst und selbst die Seiten und Skizzen gefunden hast, besitzt Du doch alle relevanten Maße und Infos.
Was verstehst Du denn an diesen Skizzen nicht?

 

[Besserwisser]

Neeein.
Jungs, ich bin Tischlermeister und nicht ein Forumsneuling derzu faul ist zum suchen.
Denkt mal RICHTIG über das Ding nach und antwortet dann. Oder baut den "mal schnell" und ihr seht das Problem.
Die Längskanten der TrapezBretter sind nicht rechtwinklig im Querschnitt.

Mein Ton ist angenervt, eben weil ich nicht neu und unerfahren bin und mir einfach ohne nachdenken googleergebnisse um die Ohren gehauen werden.
Ich hatte extra gefragt: "hat jemand schon mal den Zigzag Stuhl gebaut "

 

[Setter]

Verstehe dein Problem nicht aber was ist an 45 Grad bzw deren Hälfte und den Maßen auf der Skizze so schwer?
http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/misc/rietveld/rietveld_zigzag_chair-03370.jpg

 

[michaelhild]

Du bist der Knaller.
Die Leute die bereit sind Dir zu antworten, sollen erst nachdenken um Dein Problem zu verstehen? Dann beschreib doch mal genauer, wo Du nicht weiterkommst.

Ich habe mir die Skizzen und den Festool Artikel angesehen und sehe kein Problem, den nachzubauen. Gut bin auch kein Tischlermeister.
Die Gehrungswinkel sind gegeben, dadurch sind auch die Schnittwinkel klar. Wenn Du den Fuß schmaler wie die Sitzfläche machen willst, und die Winkel der Seiten brauchst, Stichwort rechtwinkliges Dreieck, rechnen und fertig. Oder halt nen 1:1 Aufriss und die Winkel abgreifen.
Das sollte ja ein Tischlermeister hinbekommen.

 

[Besserwisser]

Nee, Junge, du bist der Knaller. Weil dermassen arrogant, dass du nicht mal bereit bist, über das geometrische Problem nachzudenken. Vielleicht verstehst du es auch erst, nachdem du dir ein Modell gebaut hast. Stichwort "Darstellende Geometrie".
Die Skizzen sind eben Skizzen, die nicht alle erforderlichen Maße enthalten.

!!! Die Längskanten der TrapezBretter sind nicht rechtwinklig im Querschnitt.!!!
da gibt es eine Winkelabweichung von einigen Grad. Und die Frage ist ebenso, welches der Bretter Referenz ist und wo die Flächen evtl an einer Kehle aufeinanderstossen.

 

[michaelhild]

Ob Du es nun glauben willst oder nicht, ich habe darüber nachgedacht und logisch sind nicht alle Kanten rechtwinklig.

Wer hier arrogant ist oder nicht, ist wohl eher die Frage. Vielleicht auch der, der nicht einsehen will, dass auch mal ein Hobbytischler was eher begreifen kann, als ein Meister.

 

[Besserwisser]

So, ich hab mal zwischenzeitlich ein Modell gebaut. Hier im Bereich der Rückenlehne, die im Original gezinkt ist, hier einfach auf Gehrung. Ich denke mit Erklärung ist es auf dem Foto zu erkenen. Durch die Trapezformen entstehen im Stoss Kantenverläufe, die nicht sauber sind. im Fussbereich durch die Dreieckleisten noch betont, aber da bekomme ich das nicht sauber dar gestellt.
Das waagerechte Sitzbrett ist oben in der Kehle natürlich breiter als unten am Ende der Spitzen, wo die Bretter bündig liegen. Je stärker die Trapezform ausgeprägt ist, desto stärker kommt auch das zum Tragen. Und je breiter die Brüstung wird (22,5°!) ebenfalls, dann noch verstärkt durch die Dreieckleiste.
Comprende?
Beantworten kann das nur jemand wirklich, der das Original kennt. Denn es gibt verschiedene Lösungsansätze. Ich wüsste gern den von Rietveld. Wobei auf seinen Originalskizzen auf dieses Detail auch nicht eingeangen wurde.

 

[magmog]

Haltet ihr mich für blöd?
Das hab ich selbst gefunden, aber meine Frage wird da gar nicht behandelt.
Googeln kann ich selbst.

Wenn Du schon fragst: Ja!
Wenn schon Besserwisser dann muss auch was dahinter stecken!

Die Teile rechteckig lassen, Schmiegen anschneiden und dann erst die Trapeze zuschneiden!

 

[Setter]

Geometrie, Taschenrechner, Winkelfunktionen oder Aufriss 1:1. Wo ist das Problem? Alle Maße zur errechnen vorhanden bzw ermittelbar. Bist doch Meister, solltest es schaffen wenn es ein Zimmermann Geselle schon schafft.
p.s. Deine Wortwahl ist tatsächlich jeglicher guten Erziehung abgängig. Sollte mich jemand so ansprechen auf der Arbeit oder Privat könnte es lauter werden. Ich finde gegenseitigen Respekt zeigt sich im Umgangston untereinander, auch in Foren....

 

[michaelhild]

Zum Thema Nickname wollte ich nix schreiben.

Ich werde nachher mal ein kleines Modell bauen.
Nicht weil ich mich hier rechtfertigen will, sondern weil es mich interessiert, ob es wirklich sooo schwer ist oder ich in meiner angedachten einfachen Durchführung einen Fehler habe.

 

[AhornBay]

Hallo zusammen,

ja - den Ton fand & finde ich auch ziemlich daneben.

Aber: wir schreiben hier ja nicht nur für "den einen", sondern auch für alle anderen Interessierten.

Stichtwort: Schifterschnitt

Näheres zur Berechnung ist zu finden unter: http://www.math-it.org/Publikationen/Trichterzinkung.pdf

Herzliche Grüße

Tom

 

[Besserwisser]

Find ich gut. thumpsup!

Mag sein, dass ich etwas zu angepisst reagiert habe. Aber ich stelle ne konkrete Frage (weil mein Jahrespraktikant den Stuhl nebenbei bauen soll), weise darauf hin, dass das Problem nicht so trivial ist wie es auf den ersten Blick erscheint und auf den im Netz zu findenden Skizzen nicht behandelt wird.
Als Antwort bekomme ich Googleergebnisse der ersten Seite.
Ist das vollkommen verwunderlich, dass ich da etwas barscher werde?
Und Justus Antwort ist auch nicht zielführend, denn es ist immer noch nicht klar, wie im Original die Kantenführung gestaltet ist, man kann jedes der vier Bretter als rechtwinkelige Referenzkante behandeln und die anderen entsprechend anpassen.
Ich habe hier nachgefragt, weil ich Zeit sparen wollte. Ein doch eher legitimes Anliegen. Eine mögliche Lösung kann ich auch selbst finden. Die kostet aber Zeit. Mitlerweile wäre das wahrscheinlich trotzdem schneller gewesen. Wobei- das Problem der Originalausführung wäre auch nicht gelöst.


edit: UND wichtig: dieses festoolding ist NICHT der Zigzag Stuhl von Rietveld, er hat damit nur wenig gemein.

 

[Setter]

Beim Originalstuhl kannman die nicht rechtwinklige Seitenfläche rechnerisch, einfacher zeichnerich aus Sitzflächenlänge und Breite der Rückenlänge am Schnittpunkt ermitteln. Am schnellsten geht das Ermitteln der Schmiegen per Aufriss.
So schwer ist das nicht....

 

[dascello]

Liebe alle,

ich kenne eine Familie in USA, die einen Nachbau des ZigZag zuhause stehen hat (ich glaube von Cassina), ich selbst hatte mal den Rieveld-Sessel von 1914 (auc h Cassina)
Die Italiener können ja was und die Teile sehen wirklich aus wie museale Rietvelds (z. B. im Museum of Modern Art in Chicago oder in ähnlicher Ausführung im Gemeentemuseum in Den Haag).
Aber: So richtig alltagstauglich sind die nicht. Genauso wie bei einem originalen zierlichen Biedermeierstuhl sind die Dinger nämlich nur für braves, aufrechtes Sitzen gemacht. Unser heutiges Hinfläzen, gar Kippeln vertragen die Dinger leider nicht. Auch nicht die mittlerweile gestiegenen Körpergewichte .

Es hilft nur, das stabiler zu bauen, aber dann ist der Charme komplett weg.

Mein eigener Sessel ("Scheidungsverlust") steht in der Ecke, die Stühle bei den Freunden in Chicago leider auch, weil die Leimfugen (kann mich nicht an Genaues erinnern) nachgegeben hatten und den Dingern so nicht mehr zu trauen war.

Lösung?

Ich weiß keine, leider!


Es grüßt

Michael

 

[pedder]

Ist das vollkommen verwunderlich, dass ich da etwas barscher werde?

Ja. Du bist doch lang genug dabei um zu wissen, dass in Foren und Discos die gleiche Grundregel gilt.

Entweder gibst Du Dir mehr Mühe beim Stellen der Frage oder wenigstens bei der 2. Runde. Von dem Ding schwirren so viel Versionen rum (auch geschraubte), dass es schon hilfreich und damit auch für Dich Zeit sparend, wenn Du auf Dein konkretes Ziel verwiesen hättest.

Ich bin mir sicher, dass eine Skizze mit Fragezeichen dazu geführt hätte, dass Dir jemand die Winkel ausrechnet. Wenn Du eine Größe gibst, leiten sich die anderen doch daraus ab.

So stehst Du nach drei Stunden immer noch ohne Lösung da.

Gruß
Pedder

 

[yoghurt]

Lieber Besserwisser,
der gute Ton.... Pedders Vergleich mit der Disko (für mich noch mit "k") ist sehr passend! Wie ich weiß, bist Du ein Urgestein dieses Forums - weit länger dabei als die Zahlen 08.2010 suggerieren. Muss das sein?

Zur Sache:
ich vermute, dass es keine Pläne gibt. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit hat Rietvelt einfach gebaut und Kanten mit dem Hobel so ausgearbeitet wie es (ihm) dann gepasst hat. Zudem besteht vermutlich noch das Urheberrecht auf den Entwurf, so dass auch niemand Pläne veröffentlich darf oder kann.

Ich habe ein ähnliches Anliegen mal an einer Berufsschule mitbekommen, da ging es um einem Breuer-Stuhl. Nach längeren Erklärungen durften die Schüler das Original im Bauhaus-Archiv Berlin vermessen und daraus einen Plan anfertigen. Auch das eine schöne Übung für die Schüler. Insofern kannst Du jetzt nur improvisieren oder den Praktikanten ins nächste passende Museum schicken.

 

[michaelhild]

Ich wollte es ja einfach mal probieren:
Außer der Kappsäge für die Gehrungen, sind nur folgende Werkzeuge zum Einsatz gekommen:

Man möge mir nachsehen, dass ich die spitzen Winkel nicht beidseitig auf Gehrung gearbeitet habe. Für 22,5° hätte ich die Werkstücke hochkant über die TKS schieben müssen, das ging aber bei der Zugsäge aufgrund des Schlitzes mal eben nicht und da es nur zum probieren war, habe ich drauf verzichtet.

Ja und hier erkennt man den Unterschied zwischen Hobbyist und Meister:

Der Hobbyist sägt die eine Gehrung von der falschen Seite und merkt es erst beim Zusammenbauen. Da war die "darstellende Geometrie" im Kopf während des Zuschnitts etwas gestört. Einem Meister wäre das sicher nicht passiert.
Material war aber alle und ne frische Platte anschneiden wollte ich nicht, zumal es ja nur um die Kantenwinkel geht. Ob das nun Zick Zack geht oder nicht, ist ja mal egal, Prinzip ist gleich.

Grundplatte, "Stuhlbein" und Sitzfläche sind jeweils trapezförmig und verengen sich um 18mm:

Die Winkel:

Ne Schritt-für-Schritt-Anleitung oder komplett bemaßte Zeichnung für Besserwisser habe ich jetzt nicht, zumal meine Methode sicher nicht als Aufgabe für einen Praktikanten geeignet ist.
Ist meiner Meinung auch nicht nötig, solange man nicht in Serienproduktion geht oder die Zeichnung für eine Prüfung braucht. Die gegebenen Maße in der Skizze reichten völlig, mein Modell ist im Maßstab 1:2,5. Wobei es ja optisch etwas vom original abweicht.
Es ging aber so, wie ich mir das heute Vormittag schon gedacht habe. Entweder vorher alles ausrechnen oder Winkel abgreifen. Mit einem der mittleren Trapeze anfangen, wobei man das erste Trapez zum Schluß nochmals anfassen muss, um die Kanten im Winkel zu sägen, den bekommt man aber erst, wenn man das zweite Trapez hat, jedenfalls dann, wenn man keine Zeichnung vorliegen hat. Der Rest ist dann eigentlich nur abgreifen der Winkel und entsprechend sägen.
Vom Vorteil ist es, wenn man die Gehrungen für die Verbindungen sägt, solange das Material noch rechtwinklig ist.

So und jetzt macht mich fertig, weil mein zigzag eher ein zigzig ist.


EDIT: Achja, Herstellungszeit ca. 1,5 Std.

 

[MysteriumHolz]

Ich glaube, der Besserwisser schuldet Dir nun ein Bier, Michael Hild.

 

[Time_to_wonder]

Ich finde das Ergebnis imposant und sehr sehr lustig. Kann man das Ding jetzt bei Dir kaufen ?

Gruß Jörg

 

[michaelhild]

Wenn Du es haben willst. Ist aber teuer, ist ja Kunst und Design.
Aber beeil Dich, ich wollte es morgen eigentlich auseinander nehmen....Oder ich tausche es mit Besserwisser gegen einen Kasten Bier.