Zigzag chair

[Holzrad09]

Genau, Kante am Fuss und der Rückenlehne nicht rechtwinklig, sowie 2 gleichwinklige Trapeze für Bein und Sitzfläche, eines lang und eines kurz
Und so machen Sie es in der Fabrik
https://www.youtube.com/watch?v=LzltsDpnhVQ

 

[Lars-i]

Ich würde sterben, wenn ich das den ganzen Tag machen müsste!!!

 

[Holz-Christian]

Doch, eine durchgehende Schräge geht. Das hat aber zur Folge, dass die Kanten des Fußes und der Rückenlehne nicht rechtwinklig sind.
Und genau das sieht blöd aus, daher ist ein 'Drall' optisch schöner.

Ansonsten bleibe auch ich bei der Kreissäge, würde aber die beiden Platten verschrauben (das geht prima in dem Teil, der nachher konisch geschnitten wird), und einen Winkel-Hilfsanschlag auf den Schiebeschlitten gegen das Werkstück stellen.

Grüße
Uli

Hallo Uli, sorry wenn ich dich korrigiere aber das eigentliche Problem ist hier der Kantenwinkel des Sitzes.
Sitz und Lehne werden gezinkt, drum ist auch beim Sitz ein Drall im Kantenwinkel erforderlich um einen sauberen Übergang von Sitz/ Lehne zu erhalten. Würde man den Winkel beibehalten, wäre die Lehne extrem konisch.
Auch die Kanten der Lehne sind ausserwinklig, abhängig vom Neigunswinkel der Lehne und der Konität von Sitz und Lehne.

Gruss Christian.

 

[Besserwisser]

So Mädels,

nachdem ich bewusst mal ein wenig Abstand gehalten habe und mich dann die Grippe niederstreckte möchte ich mich noch mal melden.

Als erstes möchte ich mich entschuldigen, den Reaktionen nach lag ich offensichtlich im Ton stark daneben. Ich kann das noch nicht ganz erkennen, das gebe ich zu, vermutlich brauche ich da noch mal weiteren Abstand, aber die Reaktionen, vor allem Jokurts, sind für mich eindeutig.

Nixdestotrotz ist das eigentlich Problem wohl nur von wenigen wirklich komplett verstanden worden, auch einige falsche Antworten noch zum Threadende hin zeigen das deutlich.
Man muss diesen "Designerwitz" (Rietveld übder den Zigzag) mal einfach im Kontext sehen. Der Stuhl ist der Versuch des Minimalismus pur. Auch in der Produktion, bis auf die Lehne lassen sich die anderen Bretter aus einem grossen trapezförmigen Brett schneiden. Die Schnittfugen versauen natürlich etwas die Abwicklung, vor allem aber die Breiten in den Gehrungsspitzen.
Ausgehend von Rietvelds Originalskizze (ist im web zu finden) glaube ich mittlerweile, er hat sich da gar keine Gedanken zu gemacht.

Ob die Kanten jetzt alle windschief oder eben sind, ob Sitz und Bein beim Original eine Ebene bilden, also Ausgang meiner Frage, das alles ist nach wie vor unklar.

Antworten wie "geh ins Kunstmuseum (sic)" oder "mach nen Aufriss" sind wohl ganz offensichtlich von Beginn an nicht wirklich hilfreich gewesen. Ob gewollt oder nicht sollen die Kollegen selbst beantworten. Aufrisse können zwar Lösungen aufzeigen, wenngleich aufgrund schleifender Schnitte sehr schlechte. Aber sie entbinden nicht von der vorher zu entscheidenen Frage, wo denn, wenn überhaupt, ein rechter Winkel ist. Wenn schon, wäre die vermutlich beste Variante ein bisschen Vektorrechnung gewesen, aber da bin ich dermassen raus, das hätte ich dann deligiert...
Im örtlichen Kunstmuseum stand der Stuhl nicht. (*War jetzt ein Witz, ich hab nicht nachgeschaut, denn ich weiß, dass dort ausschliesslich Barockstühle oder Allen Jones Möbel stehen.*)
Ob Michaels Modell wirklich aufs Problem abzielte möge auch der Betrachter entscheiden.
Dass der zwischendurch on Spiel gebrachte Stuhl von Festool nur sehr wenig mit dem Problem hier zu tun hatte, sondern eher Verwirrung stiftete, sollte mitlerweile auch klar sein.
Welches Stuhlmodell genau gemeint war (ich zielte natürlich auf ein Urmodell ab) ist auch völlig gleichgültig, ob geleimt, geschraubt, gezinkt oder was auch immer, die Geometrie bleibt identisch.

Das Video aus der Fabrik ist ganz witzig, man kann da auch erkennen, dass die Bretter teils schief geschnitten sind. Aber nix wirklich weiterführendes.

Persönlich halte ich es mitlerweile für die stringenteste Lösung, wenn Sitzfläche und Bein eine Ebene bilden. Die Lehne ist dann leicht konisch im Querschnitt und der Fuß eher stark. Die in der Fabrik machen aber wohl tatsächlich windschiefe Ebenen draus.

 

[Holz-Christian]

Kurz geschrieben:

Will man vom Fuß bis zur Lehne einen konstanten Konuswinkel ist bei Fuss und Sitz ein ausgleichender Drall im Kantenwinkel erforderlich.
Macht man das nicht, gibts unterschiedliche Konuswinkel bei den einzelnen Bauteilen.

Gruss Christian.

 

[Sägenbremser]

Ganz toll @Besserwisser
jetzt hast du doch tatsächlich den O-Ton vom ollen
Holländer doch noch im Netz gefunden

Das Ding ist einfach eine Chimäre des Möbelbaus und
fügt sich damit auch in die weiteren Entwürfe/Ausführungen
des von mir sehr geliebten Menschen ein. Der hat wirklich
einen grossen Spagat versucht um als Tischler den Versuch
zu starten, eine Lösung für Haus und Gestaltung in Angriff
nehmen zu können. Er ist sichtlich auf sehr hohem Niveau
damit gescheitert, die Unterhaltskosten des von ihm zuvor
gestalteten Hauses sind schon legendär geworden, aber es
ist trotz alledem ein schönes Haus finde ich.

So etwas würde es in der heutigen Bauausführung nicht mehr
geben können, eine ganze Horde von juristisch bewanderten
Kritikern würde den Fall sehr schnell zu einem trivialen Ende
führen. Bleiben tut aber ein Unikat, das es in der heutigen Form
so nicht mehr geben würde. Auch der Zigzag gehört hierzu.

Das Problem der Kantenabwicklung wurde aber schon vom
Entwerfer des Möbels gesehen und durch Abwicklung auch
ohne Verschleifen der Schmalflächen sicher gelöst. Das hätte
wohl auch eher zu etwas Unverständnis bei DeStil geführt,
waren doch alle Entwürfe streng an die industrielle Form der
Fertigung angepasst worden um einen verwendungsnahen
Preisrahmen erzielen zu können. Die heutigen Preise dieser
Möbel sprechen dieser Grundforderung geradezuwegs Hohn.

Gruss Harald

 

[yoghurt]

Hallo,
Ich habe diesen "Designerwitz" immer als einen Schritt verstanden. Nach meinem Wissen gab es zu dieser Zeit die Idee einen Stuhl zu bauen, der aus einer Platte bzw. Brett besteht und stapelbar ist. Beide Ziele sind hier mehr oder weniger erreicht worden, wenn vermutlich auch auf Kosten der Gebrauchstauglichkeit. Es gibt auch vergleichbare Ansätze zB aus Sperrholz. Beantwortet wurde die Themenstellung später in Kunststoff. Trivialisiert im Gartenstuhl...

Aber das ist nur mein Halbwissen.

 

[uli2003]

Hallo Uli, sorry wenn ich dich korrigiere aber das eigentliche Problem ist hier der Kantenwinkel des Sitzes.

Wo soll da eine Korrektur sein? Ich habe nur gesagt, dass die Kanten keinen Drall haben müssen.
Auch nicht, dass der Winkel gleich ist.
Prinzipiell kann man mit jedem beliebigen Winkel am Fuß oder der Lehne beginnen, die restlichen Winkel folgen mehr oder minder groß der Abwicklung.

Mein Bestreben war es aber aus optischen Gründen Lehne, Sitzfläche und Bodenplatte möglichst rechtwinklig zu halten, und das geht nur mit Verzug.

Ich habe das Teil in ACAD gezeichnet, wenn du die Sketchup Datei in ACAD importierst, kannst du gerne mal selber die Kanten verschieben.

Grüße
Uli

 

[Holzrad09]

Zitat: Besserwisser

Persönlich halte ich es mitlerweile für die stringenteste Lösung, wenn Sitzfläche und Bein eine Ebene bilden. Die Lehne ist dann leicht konisch im Querschnitt und der Fuß eher stark.


Ahhhh ja, wie Sie quasi auf meinem Mist gewachsen ist

@ Holz - Christian. das hochkant schneiden erwähnte Ich bereits in Beitrag 59

@Uli2003 , keine gleichen Flächen

Allen noch einen schönen Ostersonntag

 

[Holz-Christian]

@ Holz - Christian. das hochkant schneiden erwähnte Ich bereits in Beitrag 59

Das weis ich
Ich wollte keineswegs deine Verdienste schmälern, sondern bildhaft aufzeigen daß diese Arbeit auf der Kreissäge auch nicht akrobatischer ist als an der Tischfräse.
Drum hab ich schnell ein paar Brettabschnitte zusammengespannt, gesägt und fotografiert.

Anbei noch Bilder vom Zickzackstuhl und anderen Bauhausmöbeln.

Frohe Ostern, Christian.

 

[uli2003]

@Holzrad

Sorry, ich weiß echt nicht, was du mit deinen Flächen hast. Die Grundflächen habe ich alle aus einer recht authentischen Zeichnung abgenommen, diese waren also gegeben.
Ich spreche ausschließlich von den Kantenwinkeln!
Und diese folgen einander in unterschiedlicher Form. Egal mit welchem Kantenwinkel man anfängt.
Nur eines geht nicht - alles rechtwinklig.
Sähe optisch am besten aus, ist aber unmöglich - deshalb etwas Drall hinein, um die sichtbaren Kanten 'möglichst' rechtwinklig zu halten.
Gleiches passiert auch schön freihändig im Video

 

[Besserwisser]

Zunächst noch mal Dank an alle, die hier konstruktiv diskutieren.

Ganz toll @Besserwisser
jetzt hast du doch tatsächlich den O-Ton vom ollen
Holländer doch noch im Netz gefunden
...

Das Problem der Kantenabwicklung wurde aber schon vom
Entwerfer des Möbels gesehen und durch Abwicklung auch
ohne Verschleifen der Schmalflächen sicher gelöst. ...
waren doch alle Entwürfe streng an die industrielle Form der
Fertigung angepasst worden um einen verwendungsnahen
Preisrahmen erzielen zu können. ...
Gruss Harald

Hallo Harald,

ja, es gibt eine Orignalskizze, s.u. Wie auch anfänglich von mir so geschrieben. Aber halt nur Ausgangsskizze.

Wenn du aber so genau weißt, wie Rietveld das gelöst hat, warum hälst du denn damit hinter dem Berg?


@Holzrad: Als du dich in die Diskussion eingeklinkt hast, war ich längst raus. Wir sind auch jetzt nicht d'accord. Das Bein hat keine rechtwinkligen Querschnitt.
"Die Trapeze der Sitzfläche und des Beines werden identisch, somit stimmt auch die Gehrung, schneide Ich nun die Sitzfläche kürzer, wird die Rückenlehne breiter wie der Fuss, diese wird nun stumpf per Zinkung angesetzt, und erhält zum fortlaufenden Trapez eine Schräge, die aber nicht ins Gewicht fallen sollte, und beim Original auch so sein muss, das gleiche mit der Bodenplatte.
Die Kanten der Sitzfläche, und des Beines bleiben rechtwinklig."
Ich muss auch zugeben, dass ich deinen Ausführungen, nicht nur denen im Zitat, nur schwer bis gar nicht folgen kann.

Uli ist derjenige, mit dem ich bisher gefühlt einig bin.


Ansonsten klugscheiss ich jetzt mal gemäß meines Namens, dass Drall hier winsch oder windschief heisst und Konus etwas rotationssymetrisches ist.

Für diejenigen, die den Stuhl nachbauen wollen: Ich kann nur ganz stark empfehlen, den Stuhl um mindestens 10% größer zu skalieren. Er ist doch ziemlich klein. Die Ausgangssitzhöhe von 40cm ist eher für ausgestorbene Schrumpfniederländer oder -humanoide jedweder Spezifikation.
Die im Netzt zu findende Skizze auf http://www.the-blueprints.com/bluep...misc/rietveld/rietveld_zigzag_chair-03370.jpg , von mir als Ausgang verwendet und auch hier irgendwo verlinkt, ist nicht besonders hilfreich. Zwar stehen die wesentlichen Masse drin (wie nah sie am Original sind, weiß ich nicht), aber durch das Fehlen der Draufsicht muss man sich stark in die Kiste reindenken, um sie zu verstehen.
http://schatkamer.nai.nl/system/pictures/374/original/RIET_473-1.jpg?1311752508 ist eine Originalskizze, aber wie das mit Entwurfsskizzen so ist, später offensichtlich stark weiter entwickelt. Interesant ist, dass Rietveld schon von Beginn an die Verschraubung kombiniert mit der Zinkung verwenden wollte. Der heute vertriebene "Linzenzstuhl" hat imho zwar die Form gemeinsam, aber der Grundansatz ist doch stark unterschiedlich.



edit: Übrigens ist die Lehne, bei einem konsequenten Konzept, in der orthogonalen Flächenprojektion dann auch ein Trapez und nicht, wie in den ganze Skizzen, ein Rechteck.

 

[uli2003]

Ich habe die Zeichnung mal als .dwg und .dxf ins das beigefügte Zip-File gepackt.

Wenn mal jemand damit spielen möchte