Schreinereien im Wandel

[derfrank]

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit den Entwicklungen im Handwerk und beobachte eine alte Schreinerei um die Ecke. Der Seniorchef hat einen Gesellen und seinen Sohn in der Ausbildung. Es sieht so aus, als ob der Sohn die Werkstatt nicht übernehmen wird.

Jetzt interessiere ich mich besonders dafür, wie sich die klassische Schreinerei in den letzten 50 bis 100 Jahren verändert hat. Gibt es hier im Forum Experten oder Enthusiasten, die mir darüber etwas erzählen können? Mich würde speziell interessieren, welche konkreten Veränderungen in dieser Zeit stattgefunden haben.

Wenn ich einen Blick in die Schreinerei um die Ecke werfe, sehe ich durch die offenen Türen oft große, grüne Maschinen, die recht alt erscheinen. Weiß jemand, aus welchem Jahrzehnt solche Maschinen stammen könnten?

Möglicherweise wirkt es so, als ob sich die Schreinerei nicht weiterentwickelt hat. Fehlen da moderne Technologien wie CNC-Maschinen? Haben solche traditionellen Schreinereien überhaupt noch eine Zukunft? Oder sehe ich das falsch und die kleinen Werkstätten haben außer ihren Charme noch etwas anders, was ich als Laie nicht sehe?

 

[uli2003]

Jetzt interessiere ich mich besonders dafür, wie sich die klassische Schreinerei in den letzten 50 bis 100 Jahren verändert hat. Gibt es hier im Forum Experten oder Enthusiasten, die mir darüber etwas erzählen können? Mich würde speziell interessieren, welche konkreten Veränderungen in dieser Zeit stattgefunden haben.

Ich glaube eine kurze Beschreibung würde die mögliche Länge eines Beitrags hier um ein weites sprengen

Was ist deine Intention zu der Frage?

 

[654321]

Geschichte wiederholt sich immer wieder (auf anderer Niveauhöhen): Schau Dir mal die Geschichte der fantastischen Schreiner Roentgen Abraham und David an. Dann siehst Du, das das Tischlerhandwerk -wie viele anderen Gewerke auch- einem ständigen Wandel der Zeit unterworfen ist.
Aktuell ist der Trend halt weg von der FKS hin zur CNC.

 

[derfrank]

Ich glaube eine kurze Beschreibung würde die mögliche Länge eines Beitrags hier um ein weites sprengen

Was ist deine Intention zu der Frage?

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass vor dem zweiten Weltkrieg die meisten Werkstätten noch sehr handwerklich geprägt waren. Hobeln, Sägen und Schleifen wurde mit der Hand verrichtet. Nach den beiden Weltkriegen und mit dem Fortschritt der Technologie kamen dann Maschinen wie Tischkreissäge, Fräsmaschinen, Bandsäge und andere Maschinen zunehmend zum Einsatz. Die Werkstatt um die Ecke sieht tatsächlich so aus, als ob die Maschinen aus dieser Zeit wären. Also 50 iger 60 iger Jahre.

Laut Internet kam Ende der 70 iger und Anfang der 80 iger die CNC in die Werkstätten. Aber nicht in die Werkstatt hier um die Ecke. Da ist anscheinend alles beim Alten geblieben.

Ich habe eigentlich gehofft, dass hier alte Schreiner im Forum unterwegs sind und ein wenig aus der Alten Zeit plaudern. Was hat man in den 50. gern so in der normalen Schreinerei vorwiegend hergestellt? Sind diese alten grünen Maschinen, die ersten Maschinen, die in die Werkstätten kamen? Wer hat sich dann eine CNC angeschafft und warum? Was wurde dann in den 70 igern und 80 igern vorwiegend hergestellt?

Ich weiß, die Fragen sind ein wenig schräg, aber es interessiert mich einfach.

Letzte Woche war ich zum Beispiel mit meiner Frau in Düsseldorf. Da gibt es einen Laden Team 7. Da kostet ein Bett fast 10.000 Euro. Die werben damit, dass sie Handwerk und Technologie vereint haben. Da frage ich mich auch, ob die Werkstatt hier um die Ecke auch so ein Bett herstellen könnte oder fehlt der die Technologie?

 

[KalterBach]

Da frage ich mich auch, ob die Werkstatt hier um die Ecke auch so ein Bett herstellen könnte oder fehlt der die Technologie?

Erst mal fehlt es an Marketing und Bekanntheit. Die zahlungskräftige Klientel fährt halt nicht zu Meister Eder ins Industriegebiet und hockt im 70er-Jahre-Büro, sondern kauft im Design-Möbelhaus. Das hat Team-7 erkannt.

Hier gibt es zig Schreinereien. Entweder muckelnde Kleinbetriebe oder modern und spezialisiert. Der Meister-Eder-Romantik-Schreiner ist, bis auf wenige Ausnahmen, Geschichte.

 

[TischlerTheo]

Hallo
ohne jetzt das Bett Model von Team 7 zu kennen, glaube ich das der Tischlerkollege das auf seinen grünen Maschinen genauso gut hinkriegt. Team 7 wirbt ja mit Massivholz Möbel. Der hohe Preis ist den Kosten für Showroom und Marketing geschuldet.
Grüße Theo

 

[mc2]

Wenn die Werkstatt um die Ecje ist, kannst doch mal zum Plauschen rübergehen und mit Senior und Junior direkt sprechen.

 

[brubu]

Hallo
Das heutige Problem ist wohl eher, dass die Gesellschaft die Handwerksberufe nicht mehr kennt. Da wundert sich mancher was ein Handwerker alles mindestens so gut herstellen kann wie die Industrie. Ein Kollege meinte einmal beim Handwerker bezahle man für das Produkt, bei der Industrie für Marketing und Profit.
Aber eben, der Handwerker investiert das Geld der Kunden in die Arbeit und der Kunde erhält entsprechend viel dafür.
Ein guter Vergleich sind die KFZ Betriebe, bei den Markenvertretungen geht viel Geld weg ohne einen Wert für den Kunden, entsprechend hoch sind die Preise.
Was soll an grünen Maschinen nicht gut sein? Die sind oft besser und zuverlässiger als die heutigen.
Gruss brubu

 

[Christoph1981]

Hallo,
ich kann nur aus meiner Geschichte etwas beitragen.
Habe 81-84 meine Ausbildung in einer kleinen Schreinerei gemacht und danach noch ein paar Jahre dort und in zwei anderen Betrieben als Geselle gearbeitet.
Im Ausbildungszeitraum war CNC noch lange nicht Standard. Haben wir in der Berufsschule mal von gehört....
Es gab damals schon Betriebe, die sich spezialisiert hatten (Fensterbau, Messebau u. a.), aber auch noch viele kleine Schreinereien, die für Kundschaft Möbel- und Innenausbau oder Reparaturen durchgeführt haben.

Ich bin dann aus unterschiedlichen Gründen in 92 "ausgestiegen" und habe was ganz anderes begonnen, ab da habe ich keine Erfahrungen mehr zu Entwicklungen, welcher Art auch immer.

Habe in der jüngeren Vergangenheit allerdings zwei Betriebsauflösungen mitbekommen, wegen fehlender Fachkräfte wurde angeführt.

Gruß aus dem Ruhrgebiet
Christoph

 

[El.Zetto]

Laut Internet kam Ende der 70 iger und Anfang der 80 iger die CNC in die Werkstätten. Aber nicht in die Werkstatt hier um die Ecke. Da ist anscheinend alles beim Alten geblieben.

Warum sollte sich auch jede Tischlerei eine CNC anschaffen? Ohne selbst Tischler zu sein, kann ich mir auf Anhieb mehr Aufträge vorstellen, für die man keine CNC braucht, als andersherum.
Dass kein Interesse an handwerklichen Berufen besteht, glaube ich nicht. Das Problem ist wohl eher, dass es sich weniger "lohnt" in diesen Berufen zu arbeiten.

 

[Neige]

Hobeln, Sägen und Schleifen wurde mit der Hand verrichtet

Tatsächlich (und ich schreib das voller Stolz) durfte ich noch so das Schreinerhandwerk lernen, kleiner schnuckeliger Betrieb. Im dritten Lehrjahr durfte ich für einen Kunden zwei Nachtschränkchen aus Massiv Eiche mit oben Schublade mit verdeckten Schwalbenschwanzzinken, unten Türe mit abgeplatteter Füllung. Mit Handsäge die Dielen besäumt, mit Rauhbank und Schlichthobel gehobelt wie bekloppt, ihr könnt euch vorstellen wie stolz ich war, als die Schränkchen fertig waren. Dabei von meinem Altgesellen unterstützt worden, der mir sehr viel beigebracht hatte....gut, hat auch mal was hinter die Löffel gegeben.

Als der Kunde die Schränkchen geholt hat, hab ich doch tatsächlich geheult.

Manchmal frag ich mich, was ein Schreinerlehrling im Zeitalter von computergesteuerten Maschinen noch an wirklichem Handwerk lernt. Ist das vorbei, oder lehren Betriebe noch Handwerk?

 

[magmog]

Guuden,

kommt ganz auf den Betrieb an.
Im Tischlerhandwerk sehe ich mehr und mehr Kollegen, die bestellte Bauelemente auf den Bau karren
und dort nur noch montieren, evtl noch das eine oder andere dazu durch eigene Fertigung ergänzen.

Andere fertigen für den Objektbereich wie Hotels, Banken, Büros etc am laufenden (Kilo-)MeterEinrichtungen und montieren.
Die ganze Fertigung auf hocheffizienten Maschinen bei denen die Programmierung der wesentliche kreative Part darstellt.

Nur ganz wenige führen noch das Handwerk als Handwerk aus, mit individueller Fertigung,
Massivholzverarbeitung ohne industriell gefertigte Leimholzplatten, mit großer Fertigungstiefe.

Auch das Tischlerhandwerk geht leider den Weg der Automechaniker, Sanitär-Heizungsbauer,
Fensterbetriebe, Fliesenleger... die nur noch kleben und Eckschienen verwenden, Elektriker.....,
als Handlanger der Industrie deren Zeugs verhökern, auf eigenes Risiko,
dann auf dem Bau karren, im Stau stehen, alles schleppen und zusammenknotzeln.

Wenn dann was schief geht oder der Industriekram nichts taugt,
ist es wieder der Handwerker mit dem schwarzen Peter.
Nach der Gewährleistung darf dann er noch als Flickmeister antreten und einen schwachen Dollar realisieren.

Aktuell haben wir noch die Krise am Bau, da drängen die großen in die Märkte der kleinen.
Da kann es auch noch kräftig rappeln im Karton.

Bleibt noch der Wunsch: Gut Holz!
Justus.

 

[carsten]

Hallo

Team 7 ist zu 80 % Marketing- Hab vor knapp 20 Jahren mal für ein Team7 Möbelhaus bei Montagen mitgeholfen.
Die verarbeiten auch nur Holz und verkaufen das zu aus meiner Sicht völlig überteuerten Preisen.
Bei den Betten auf deren Homepage würde ich mal behaupten für 10000 baut die jeder Schreiner der Interesse daran hat.
Aber halt
A nicht als click and buy
B kein Showroom
c vermutlich mit etwas Lieferzeit

Das Problem ist dass die meisten Leute das Handwerk allgemein nicht mehr auf dem Plan haben ausnahmen Elektro , Sanitär und Dachdecker.
gern morgen mehr

 

[Tea74]

Ich habe zu Beginn der 90er diesen wunderbaren Beruf gelernt. Alle schweren Arbeiten konnten an den grünen Maschinen erledigt werden. Mein Meister hat uns Lehrlingen aber immer wieder Arbeiten verschafft, die handwerklich fordernd waren.
Zum Ende meiner Lehrzeit hat dann ein Vierseiter Einzug gehalten, den ich aber nur noch kurz kennen gelernt. CNC war da noch in den Kinderschuhen (1994).
Ich selber arbeite in meiner Werkstatt (nur noch nebengewerblich) nur mit „analogen“ Maschinen und genieße den Prozess.
Ich hatte das Ganze lange auch vollgewerblich betrieben und habe es immer gescheut, Geld auszugeben, das ich noch nicht verdient hatte.
Ein Freund hatte den Begriff „organisch wachsen“. Dadurch bleiben halt Maschinen im Betrieb.
Ich denke, man sollte einen stabilen Businessplan stehen haben, wenn man mit großen Investitionen einsteigen möchte oder eine Nische bedienen (Speedmaster wäre so ein Beispiel).
Und dann sind wir wieder bei Industrie (die regelmäßig ihre Umsätze reinvestieren) vs. Handwerk…

 

[Rookie77]

Habe in der jüngeren Vergangenheit allerdings zwei Betriebsauflösungen mitbekommen, wegen fehlender Fachkräfte wurde angeführt.

Gruß aus dem Ruhrgebiet
Christoph

Den Fachkräftemangel scheinen die Betriebe hier vor Ort nicht zu haben. Und auch keine Nachwuchssorgen, da auch Anfragen zu Praktika von Schülern durch die Bank abgelehnt werden.

Vermutlich wird der Nachwuchs in irgendeiner Halle in irgendwelchen Behältern geklont und gezüchtet.

 

[KalterBach]

Vermutlich wird der Nachwuchs in irgendeiner Halle in irgendwelchen Behältern geklont und gezüchtet.

In einer optimierten maschinellen Fertigung ist der Praktikant aus verschiedenen Gründen ein Steh-im-Weg. Kenne das selbst, da kommt die Ablehnung mit dem Hinweis, man nehme grundsätzlich keine Praktikanten oder Lehrlinge.

 

[uli2003]

Ich habe eigentlich gehofft, dass hier alte Schreiner im Forum unterwegs sind und ein wenig aus der Alten Zeit plaudern.

Ich bin zwar nicht steinalt, schaffe aber schon seit meiner Kindheit in einer kleinen Tischlerei. Beruflich seit 1982.

Einige Dinge sind ja schon beantwortet worden. @magmog hat in #12 viele Dinge schon sehr treffend beantwortet.

Möglicherweise wirkt es so, als ob sich die Schreinerei nicht weiterentwickelt hat. Fehlen da moderne Technologien wie CNC-Maschinen?

Die größte Weiterentwicklung waren 'die grünen Maschinen'. Mit denen (und einigen kleinen modernen Handgeräten dazu, Oberfräse etc.) lässt sich prinzipiell alles herstellen.
CNC-Technik wird vorwiegend für die Serienproduktion eingesetzt, oder für wiederkehrende, ähnliche Arbeiten (vorwiegend Korpusbau, Türenbau, Fensterbau, Treppenbau). Einzelne Sachen baue ich immer noch 'zu Fuß', weil es schneller geht.

Nur ganz wenige führen noch das Handwerk als Handwerk aus, mit individueller Fertigung,
Massivholzverarbeitung ohne industriell gefertigte Leimholzplatten, mit großer Fertigungstiefe.

Der Markt dafür ist halt sehr begrenzt. Die Industrie kann das schneller und günstiger, warum dann selber machen?

 

[predatorklein]

Team 7 ist zu 80 % Marketing- Hab vor knapp 20 Jahren mal für ein Team7 Möbelhaus bei Montagen mitgeholfen.

Moin

Ich stimme dir oft zu , hier aber nicht .

Wir haben bis vor 15 Jahren öfters Team 7 Kunden bedient , die von Team 7 nicht bedient werden konnten ( oder die Team 7 nicht bedienen wollte ) .
Hauptsächlich im Hifi Bereich .
Wohnzimmerwand , die Platz für 10.000 CDs haben sollte .
Oder die 25 Hifi Geräte aufnehmen konnte .

Team 7 war immer hochpreisig , dafür war die Qualität aber auch ( fast immer ) auf höchstem Niveau .
Gilt auch für deren Küchen .

Hier gibt es zig Schreinereien. Entweder muckelnde Kleinbetriebe oder modern und spezialisiert. Der Meister-Eder-Romantik-Schreiner ist, bis auf wenige Ausnahmen, Geschichte.

Stimmt .
Heute muss man gut überlegen , ob man sich als Schreiner selbstständig macht .

Vor allem , wenn man eine Werkstatt betreiben will .
Da sind schnell mal 100 Kilo Kohle weg , auch mit Gebrauchtmaschinen .
Plus 1500 € Miete + NK .
Plus Kohle für den Steuerberater .
Und Geld fürs FA .

Sowas MUSS heutzutage gut überlegt sein , durchgeplant von Profis .
Mit einem gescheiten Businessplan .

Ansonsten besser aus dem Auto raus selbstständig machen , Investitionskosten sind überschaubar , und für Werkstattarbeiten geht man in die Schreinerei eines Kollegen und zahlt dafür .
Oder man lässt den EBS gleich von dem bauen

Die Zeit der Meister Eder Schreinereien ist vorbei , zumal die meisten dieser Kleinstbetriebe sich selbst in die Tasche lügen , wenn es drum geht , ob sie genug Geld fürs Alter mit ihrem Betrieb verdienen

Gruß

 

[Kerstenk]

A nicht als click and buy
B kein Showroom
c vermutlich mit etwas Lieferzeit

Die Kunden haben nicht die Vorstellung wie etwas aussieht, wenn man es ihnen beschreibt. Sie wollen es sehen und anfassen, bevor sie sich entscheiden, das hat die industriellen Möbel so erfolgreich gemacht, zudem sind sie deutlich günstiger herzustellen und die Masse hat nun mal nicht das Geld sich hohe Qualität leisten zu können. Das liegt aber auch daran, dass man heute keine Geduld mehr hat, man will es gleich und jetzt haben. Möbel fürs Leben, die am Ende dann noch vererbt werden, die will man nicht mehr.

 

[brubu]

Hallo
Viele von uns wissen auch nicht mehr wie man Dinge von Grund auf herstellt. Aktuell haben wir einen Fall, da will der Kunde 2 günstige Rahmentüren mit Volltürblättern aber die Einbausituation ist sehr speziell. Sehr niedriger Raum, oben den Rahmen bis an die Decke, seitlich die Rahmen schmal um Platz zu sparen etc. Ich versuchte nur kurz Türen zu suchen, die dann noch anpassen wollte ich nicht.
Also schnell Holz für Rahmen und Kanten zugeschnitten, Türblatt Span 40mm und los gings. Das ist auch konventionell schneller gemacht als lange
Normteile gesucht und angepasst. Viel flexibler ist man auch.
Ich war in einem Betrieb wo wir fast alles selber hergestellt haben und dies sehr schlank organisiert weil jeder wusste wie es geht.
Heute wird zu viel Zeit verbraten nach "Lösungen" zu suchen statt einfach zu produzieren, irgendwie muss aber die ganze aufgewendete Zeit abgegolten werden ob produktiv oder nicht.
Gruss brubu

 

[Heener]

Dafür hab ich 2 Beispiele:
1. Im Nachbarort ist eine Einmannschreinerei, zur Not hilft da der Papa noch.
Der Besitzer ist Mitte 50 und baut Treppen, Fenster und Sonstiges aus Massivholz.
Von ihm haben wir einige Fenster aus Kiefer bzw. Eiche bauen lassen.
Zukunft ungewiss, Kinder sind noch zu klein.

2. "Schreinerei" in unserem Ort, meine Frau arbeitet dort.
Beide Einbauküchen und einige Schränke haben wir machen lassen. Qualität schon höheres Niveau, bauen auch für Lliniken, Ärzte usw.
Die machen fast nur Spanplatte mit Montage und haben etwa 15 MA. 2 große Hallen mit CNC und was da sonst noch benötigt wird. Planung alles mit PC.
Besitzer ist Anfang 40
Einzelne kleine Massivholzprojekte gab es, ist aber die Ausnahme.
Es werden teils Lehrlinge ausgebildet, einer hörte wegen fehlender Massivholzbearbeitung auf. Der war wohlnzu idealistisch....
Zukunft scheint mit Tochter im Studium Innenarchitektur gesichert zu sein..

 

[fopster]

Ich arbeite in einem Betrieb, der weitestgehend noch alles selbst nach Tischlerart handwerklich produziert.
Abgesehen davon, dass ich mir relativ sicher bin, dass mein Chef finanziell eher überdurchschnittlich gut an seinem Betrieb verdient hat, haben wir in meinen Augen immer den Vorteil daraus gezogen, zu nahezu 100% die Kontrolle über unser Produkt zu haben.
Jedes Stück Holz ist zigmal durch unsere Hände gegangen, bevor es beim Kunden montiert wurde.

Auch mein voriger Chef (Zimmerei) hat bis zu seiner Pension im letzten Jahr seine Dachstühle selber abgebunden.
Auch bei ihm bin ich mir sicher, dass er keinen wirtschaftlichen Nachteil im Vergleich zu ähnlich aufgestellten Zimmereien hatte.

 

[magmog]

,,

............Weiterentwicklung waren 'die grünen Maschinen'. Mit denen (und einigen kleinen modernen Handgeräten dazu, Oberfräse etc.) lässt sich prinzipiell alles herstellen.
CNC-Technik wird vorwiegend für die Serienproduktion eingesetzt, oder für wiederkehrende, ähnliche Arbeiten (vorwiegend Korpusbau, Türenbau, Fensterbau, Treppenbau). Einzelne Sachen baue ich immer noch 'zu Fuß', weil es schneller geht.


Der Markt dafür ist halt sehr begrenzt. Die Industrie kann das schneller und günstiger, warum dann selber machen?

..... inzwischen ist die CNC-Technik auch bei Stückzahl 1 absolut leistungsfähig.

Selber machen ist bei genauer Kalkulation durchaus konkurenzfähig.
Regelmäßig kalkuliere ich nach einer fertigen Treppe oder einem massiven Tisch
die eigene Fertigung aus Schnittholz gegen die aus Lamellenholz.
Beides gibt sich nicht viel.
Aber es entstehen Produkte die den Charme von gewachstem Holz haben.
Dafür bin ich Tischler geworden, nicht um beliebiges aus industriellem Material zusammen zu bauen.

Ein schneller Dollar ist so nicht zu realisieren, aber eine zufriedene Kundschaft und viel Freude bei und an
dem geschaffenen.

 

[magmog]

....... ganz allgemein achte ich auf eine möglichst hohe Wertschöpfung im eigenen Haus.
Man hat weniger Materialdurchsatz und entsprechend weniger zu schleppen.
Die teuren Montagezeiten reduzieren sich im Verhältnis zum Umsatz ebenfalls.

 

[brubu]

Rcihtig, es geht um die Wertschöpfung nicht um den Umsatz.
Gruss brubu