magmog
ww-robinie
....... bei möglichst wenig Körpereinsatz. Denn der ist unsere wichtigste Ressource und gleichzeitig die empfindlichste.
Schreinereien im Wandel
- Ersteller derfrank
- Erstellt am
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- Schlagworte
- alte maschinen geschichte schreinerei
Natürlich. Es geht aber nicht zwingend schneller.
kberg10
ww-robinie
Das gilt es halt abzuwägen, Spanplatte beschichtet mit ABS Kante, dafür ist die CNC gemacht oder zum Beispiel Türblätter für einen Bau.
Aber wenn ich für eine Einzellösung schon fürs Zeichnen länger brauche als für den Zuschnitt, dann ist die grüne FKS wohl eindeutig im Vorteil.
Für die CNC sind einfach wiederkehrende Arbeitsgänge rationell machbar.
Es macht halt auch Eindruck beim Kunden wenn er von geschulten Personal im Verkaufsraum bedient wird.
Ganz wichtig wäre meiner Meinung nach die Visualisierung voranzutreiben, um Möglichkeiten und Lösungen präsentieren zu können.
Aber wenn ich für eine Einzellösung schon fürs Zeichnen länger brauche als für den Zuschnitt, dann ist die grüne FKS wohl eindeutig im Vorteil.
Für die CNC sind einfach wiederkehrende Arbeitsgänge rationell machbar.
Es macht halt auch Eindruck beim Kunden wenn er von geschulten Personal im Verkaufsraum bedient wird.
Ganz wichtig wäre meiner Meinung nach die Visualisierung voranzutreiben, um Möglichkeiten und Lösungen präsentieren zu können.
Hallo,
ich finde, dass die eigentliche Frage ein wenig aus dem Blickpunkt geraten ist. Die technische Entwicklung im Tischler-Handwerk ist nicht sonderlich synchron. Unabhängig von Stadt und Land haben sich die Betriebe in unterschiedlichen Geschwindigkeiten modernisiert. Ich habe selbst in einer Dorf-Schreinerei gelernt. Die transmissionsgetriebene Bandsäge war vom Gründer aus den 1880ern geblieben, heute umgerüstet auf einen Drehstrom. Der Lehrling aus den 40ern hat mir erzählt, dass man früher einen 8–PS-Motor im ersten Stock hatte, die Dreckspuren an der Wand zeugten vom Riemen von dort oben. Die Wellen der Transmission lagen noch im Boden - gesehen habe ich die nie, obwohl ich einige Relikte der Geschichte gefunden habe. In den 60ern wurden stationäre Maschinen mit separatem Elektromotor angeschafft, grün und für die Ewigkeit. Die Kreissäge als zentrale Maschine wurde in den frühen 90ern erneuert, dunkelgrün von Altendorf mit digitaler Anzeige des schwenkbaren Sägeblattes - in Wirklichkeit pseudopräzise. Mit der Übernahme des Juniors Mitte der 90er kamen Vierseiter und CNC. Der Chef war technik- und Computeraffin, der Betrieb hatte zeitweise fast ein alleinstellungsmerkmal in der Gegend, es wurde viel für andere gehobelt oder CNC-gefertigt. Die grünen Maschinen blieben, längst abgeschrieben aber gut funktionstüchtig. Für mich lassen sich daran die wesentlichen Etappen ablesen.
Eine andere Methode um diese Schritte nachzuvollziehen könnte sein, bestimmte Maschinentypen und ihre Entwicklung zeitlich zu ordnen. Vieles kam natürlich zunächst nur als High-end-Technik daher und fand erst Jahre später seinen Einsatz in der Breite des Tischlerhandwerks. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Jahreszahlen:
- Bandsäge
- Dickenhobel
- Abrichte
- Formatkreissäge
…..
CNC 3-Achs Bearbeitung
Fügetechnik an der Kantenleimmaschine
…
ich finde, dass die eigentliche Frage ein wenig aus dem Blickpunkt geraten ist. Die technische Entwicklung im Tischler-Handwerk ist nicht sonderlich synchron. Unabhängig von Stadt und Land haben sich die Betriebe in unterschiedlichen Geschwindigkeiten modernisiert. Ich habe selbst in einer Dorf-Schreinerei gelernt. Die transmissionsgetriebene Bandsäge war vom Gründer aus den 1880ern geblieben, heute umgerüstet auf einen Drehstrom. Der Lehrling aus den 40ern hat mir erzählt, dass man früher einen 8–PS-Motor im ersten Stock hatte, die Dreckspuren an der Wand zeugten vom Riemen von dort oben. Die Wellen der Transmission lagen noch im Boden - gesehen habe ich die nie, obwohl ich einige Relikte der Geschichte gefunden habe. In den 60ern wurden stationäre Maschinen mit separatem Elektromotor angeschafft, grün und für die Ewigkeit. Die Kreissäge als zentrale Maschine wurde in den frühen 90ern erneuert, dunkelgrün von Altendorf mit digitaler Anzeige des schwenkbaren Sägeblattes - in Wirklichkeit pseudopräzise. Mit der Übernahme des Juniors Mitte der 90er kamen Vierseiter und CNC. Der Chef war technik- und Computeraffin, der Betrieb hatte zeitweise fast ein alleinstellungsmerkmal in der Gegend, es wurde viel für andere gehobelt oder CNC-gefertigt. Die grünen Maschinen blieben, längst abgeschrieben aber gut funktionstüchtig. Für mich lassen sich daran die wesentlichen Etappen ablesen.
Eine andere Methode um diese Schritte nachzuvollziehen könnte sein, bestimmte Maschinentypen und ihre Entwicklung zeitlich zu ordnen. Vieles kam natürlich zunächst nur als High-end-Technik daher und fand erst Jahre später seinen Einsatz in der Breite des Tischlerhandwerks. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Jahreszahlen:
- Bandsäge
- Dickenhobel
- Abrichte
- Formatkreissäge
…..
CNC 3-Achs Bearbeitung
Fügetechnik an der Kantenleimmaschine
…
Kerstenk
ww-robinie
muss es aber, denn nur darüber finanziert sie sich, wird aber immer gerne übersehen. All diese Maschinen und die Visualisierungen müssen über Wertschöpfung finanziert werden, ansonsten gehen die Firmen pleite. Beispiele gibt es genug dafür. Sprich es müssen mehr Aufträge beigeschafft werden, oder eine entsprechende Zahl an Mitarbeitern entlassen werden.
magmog
ww-robinie
...... eine produktive CNC benötigt zusätzliche Menschen, das mehr an Material muss bewegt,
Beschläge montiert, zusammengebaut, verladen, beim Kunden montiert werden und der
Kundendienst muss auch gewährleistet werden.
Von der Akquise, der AV, Buchhaltung.... Der ganze Betrieb muss aufgepumpt werden.
Transporter, PKW, Werkzeug, Spritzraum, Absaugung, Elektroanlage, Sicherheitsbeauftragter....
Beschläge montiert, zusammengebaut, verladen, beim Kunden montiert werden und der
Kundendienst muss auch gewährleistet werden.
Von der Akquise, der AV, Buchhaltung.... Der ganze Betrieb muss aufgepumpt werden.
Transporter, PKW, Werkzeug, Spritzraum, Absaugung, Elektroanlage, Sicherheitsbeauftragter....
Keine Angst ich versuche nach dem Faulheitsprinzip zu arbeiten.........also Stapler, Kran, Rollis etc.
Gruss brubu
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube, dass die Entwicklung des Handwerkes viel mit dem Zeitgeist und der „Geschmacks-Orientierung“ des Kunden zu tun hat. Viele wollen sich gar nicht mehr an einem Massivholzmöbelstück binden, weil sie über Industrie und Werbung (Instagram & Co) so geleitet werden, dass sie keinen eigenen Geschmack mehr entwickeln und stattdessen dem vermeintlich Modernen hinterherlaufen.
Die Modernen Begriffe wie Clean und Stylisch (was auch immer das ist) fallen bei den meisten jüngeren Leuten und bilden deren vorgelebten Geschmack ab. Und so hat die Industrie leichtes Spiel mit modernen Fertigungsmaschinen den Kunden mit immer neuen Farben und Oberflächen den Kunden zu beglücken. Man möchte ja schließlich Trendy sein!
Natürlich gibt es noch die Abnehmer von Massivholzmöbel und Sonderanfertigungen, aber nicht mehr in der breiten Masse.
Die Modernen Begriffe wie Clean und Stylisch (was auch immer das ist) fallen bei den meisten jüngeren Leuten und bilden deren vorgelebten Geschmack ab. Und so hat die Industrie leichtes Spiel mit modernen Fertigungsmaschinen den Kunden mit immer neuen Farben und Oberflächen den Kunden zu beglücken. Man möchte ja schließlich Trendy sein!
Natürlich gibt es noch die Abnehmer von Massivholzmöbel und Sonderanfertigungen, aber nicht mehr in der breiten Masse.
derfrank
ww-fichte
Danke für die vielen Einblicke! Könnte man die kleinen, traditionellen Schreinereien als Bauschreinereien und Allrounder betrachten, die oft individuelle Bauarbeiten durchführen und dabei einen stark handwerklichen Ansatz verfolgen müssen? Im Gegensatz dazu gibt es die modernisierten Schreinereien, die häufig auf die Serienproduktion von Möbeln aus Spannplatten und der Montage von Fertigbauteilen spezialisiert sind. Lässt sich diese Unterscheidung grob in zwei Kategorien unterteilen, oder ist diese Trennung nicht ganz so einfach?
Zuletzt bearbeitet:
derfrank
ww-fichte
Und dann frage ich mich, wie unterscheidet sich zum Beispiel der Arbeitsablaufplan einer Team 7 Werkstatt und einer alten Dorfwerkstatt, die mit den grünen Maschinen arbeitet. Sagen wir mal beide erhalten einen Auftrage über 5 klassische Esstische. Einer Massivholzplatte die auf einem klassischen Gestell liegt. Wie würden beide vorgehen? Welche Maschinen hat Team 7, die die Arbeit erleichtert bzw. effizienter macht.
…um an meinen eigenen Beitrag noch anzuknüpfen:
Mindestens so einschneidend wie die oben genannten neuen Maschinen empfinde ich Software wie zb. VectorWorks mit InteriorCAD-Aufsatz. Wenn eine einzige Software mich einen Schrank planen, kalkulieren, mit 3D-Visualisierung und Angebotstext anbieten lässt, dazu Materialbestellung, Schnittliste, Zuschnittplan und Programme für die CNC-Fräse ausgibt, dann ist das ein wirklich mächtiges Werkzeug für den Möbelbau wie er heute betrieben wird. (Funktionale Korpusse aus Platte kombiniert mit hochwertigen Fronten).
Und ja, das ist dann nix für einen Einzelkämpfer a la „Meister Eder“, sondern erfordert einen qualifizierten Mitarbeiter für die Software und eine steigende Anzahl guter Mitarbeite, die den großen Ausstoß an Planung in die Realität umzusetzen vermögen. Plante und organisierte früher einer für vier Facharbeiter, so ist das Verhältnis jetzt eher 1:10.
(Ich gehöre nicht zu jenen, die meinen, das hätte mit Handwerk nichts zu tun! Das ist Realität und zeitigt hochwertige Möbel und Innenausbau!)
Mindestens so einschneidend wie die oben genannten neuen Maschinen empfinde ich Software wie zb. VectorWorks mit InteriorCAD-Aufsatz. Wenn eine einzige Software mich einen Schrank planen, kalkulieren, mit 3D-Visualisierung und Angebotstext anbieten lässt, dazu Materialbestellung, Schnittliste, Zuschnittplan und Programme für die CNC-Fräse ausgibt, dann ist das ein wirklich mächtiges Werkzeug für den Möbelbau wie er heute betrieben wird. (Funktionale Korpusse aus Platte kombiniert mit hochwertigen Fronten).
Und ja, das ist dann nix für einen Einzelkämpfer a la „Meister Eder“, sondern erfordert einen qualifizierten Mitarbeiter für die Software und eine steigende Anzahl guter Mitarbeite, die den großen Ausstoß an Planung in die Realität umzusetzen vermögen. Plante und organisierte früher einer für vier Facharbeiter, so ist das Verhältnis jetzt eher 1:10.
(Ich gehöre nicht zu jenen, die meinen, das hätte mit Handwerk nichts zu tun! Das ist Realität und zeitigt hochwertige Möbel und Innenausbau!)
magmog
ww-robinie
Guuden,
den Bauschreiner gibt es schon lange nicht mehr.
Türelemente werden zu 97% industriell gefertigt, der Rest läuft unter Innenausbau.
Fenster als eigene Sparte sind weitgehend ebenfalls in der Industrie oder in Manufakturen gefertigt.
Für die handwerkliche Fertigung bleiben Einbaumöbel, Einzelmöbel, der Bereich Gastro,
und sonstige individuelle Anfertigungen.
den Bauschreiner gibt es schon lange nicht mehr.
Türelemente werden zu 97% industriell gefertigt, der Rest läuft unter Innenausbau.
Fenster als eigene Sparte sind weitgehend ebenfalls in der Industrie oder in Manufakturen gefertigt.
Für die handwerkliche Fertigung bleiben Einbaumöbel, Einzelmöbel, der Bereich Gastro,
und sonstige individuelle Anfertigungen.
weissbuche
ww-robinie
Habe vor 53 Jahren angefangen zu lernen. War eine, für unsere Gegend, größere Bude. 12 Gesellen und 3 Stifte. Fenster haben wir schon sehr modern produziert, mit Kehlautomat usw.. Andere Kollegen aus der Berufsschule haben in Werkstätten gelernt, in denen noch mit der Bandsäge geschlitzt wurde. Soweit klaffte das damals auseinander. Wir hatten schon eine stehende Plattensäge, andere hatten noch Nichtraucher eine FKS. Das gibt es heute wohl so nicht mehr. Trotz Inhaberwechsel usw. stehen die meisten der grünen Maschinen noch immer in der Bude. Plattensäge und KAM sind neu, CNC gibt es (noch) nicht und 15 Leute arbeiten dort auch nicht mehr. Genauso entstehen dort keine Fenster mehr. Wir haben damals wohl so 250-300 Stück im Jahr gebaut, dazu noch etliche Haustüren. Wird alles dazu gekauft und nur noch montiert. Im 1. Lehrjahr haben wir viel geholfen aber auch schon mal eine Abseitentür u.ä. gebaut. Im 2. gings zum Fensterbau d.h. bauen und einbauen. Im 3. gings dann zu den Möbelleuten, auch hier bauen und einbauen und natürlich Vorbereitung auf das Gesellenstück. Natürlich konnte das nicht immer so streng getrennt werden aber so im Großen und Ganzen wurde das so durchgezogen. Die Ausbildung war schon gut, ob das heute auch noch so gelingt glaube ich nicht. Die ganze Tischlerei hat sich im letzten halben Jahrhundert sehr verändert. Fenster bauen nur noch wenige Betriebe und viele Betriebe montieren nur noch. Um da eine allgemein gültige Aussage zu treffen, sind die Betriebe zu unterschiedlich aufgestellt. 1971 gab es in unserer Innung 48 Betriebe, jetzt noch 15. Die ganzen kleinen Dorftischlerei sind weg und die die es noch gibt haben keine 15 Mitarbeiter mehr. In der Kreisstadt gab es einen Betrieb mit 50 Mitarbeitern. Heute hat die größte Tischlerei im Kreis 20 Leute. So wie sich das Tätigkeitsfeld verändert hat, hat sich auch die Ausstattung verändert.
Hallo,
Team7 ist wirklich eher Industrie….
Der Tischler besorgt sich Stammware und schneidet an der Kreissäge zu, hobelt aus und verleimt die Platte. Er verbindet Zargen und Stollen mit Dübeln an der Langlochbohrmaschine. Fräst ein paar Nuten für die Nutklötze in die Zargen. Er verleimt Gestell und Platte mit Zwingen oder einer Verleimpresse und nach einiger Schleiferei wird das Ganze geölt oder lackiert und zusammengebaut.
Team7 schneidet Platte, Stollen und Zargen aus angeliefertem Leimholz. Hat Maschinen, die speziell dafür eingerichtet sind hunderte Zargen und Stollen zu bohren. Da läuft nicht ein Bohrer und bohrt 3 Löcher sondern gleich 3 Bohrer bohren je ein Loch. Es gibt Schleifautomaten die die Teile allseitig zugleich mit mehreren Körnungen schleifen. Die Teile werden automatisch lackiert und der Lack UV-gehärtet, wahlweise in Öl getaucht welches ebenso gehärtet wird. Alles sehr arbeitsteilig, gibt es dann eine spezielle Presse in der man ausschließlich Tischgestelle verleimen kann. Endmontage vielleicht manuell? Keine Nutklötze sondern irgendwelche Winkelbleche mit Langlöchern - wir sind schließlich nicht bei den Pfuschern!
derfrank
ww-fichte
Das heißt der Prozess des Dorftischlers ist handwerklicher und erfordert sorgfältigere Nachbearbeitung. Also könnte er am Ende auch einen so hohen Preis ausrufen bzw. noch einen drauf setzen!? Sehe ich richtig, oder?
Nein!
Eigentlich stehen schon alle deine Antworten im Thema.
Der "Kleine" muss nicht teurer oder schlechter sein sowie der "Große" nicht besser und günstiger sein muß.
Das hört sich so an, als wenn der 'Massivmöbelbau' mit allen seinen Stilen (die natürlich jeder toll fand, klar, gab ja nix anderes) das einzig Richtige gewesen ist, und jedes nachfolgende Design schmählich verachtet gehört.
Völlig falsch. In voran gegangenen Zeiten wurde auch nicht sorgfältiger mit dem Material umgegangen. Langlebiger waren die Möbel (theoretisch), man war oder ist natürlich an den Stil gebunden, der mir in den meisten Fällen absolut nicht zusagt. Ich habe kein antiquares Möbel in der Wohnung stehen und es wird auch nie eins dort stehen. Ich mag das einfach nicht, für mich muss es moderner (im Sinne von 'aktueller') sein.
Und das ist mein gutes Recht, jeder Stil hat absolut seine Daseinsberechtigung.
Aber das war jetzt zu weit off topic.
Eben hast du die CNC (auch) noch zu den Einzelmöbeln verortet. Danach mussten plötzlich die Betriebe dazu aufgepumpt werden. Der TE fragte nach CNC Technik in Klein(st)betrieben. Da ist die CNC in der Einzelstückfertigung zeitlich unterlegen, der Kleinunternehmer ist (auch wegen fehlender AV) händisch schneller.
Es gibt mittlerweile aber auch relativ preisgünstige Maschinen für Kleinbetriebe, welche nicht zwingend den ganzen Tag laufen müssen und sich dennoch rechnen.
Maho68
ww-robinie
Ich glaube,die Meister Eder Schreinerei wird nicht so schnell aussterben.
Deren Anzahl mag derzeit resignierend klein sein durch den ganzen High Tech Wahn .
Aber wir sind in einer massiven Umbruchphase . Nach dem großen Finanzchrash ( der sich aktuell anbahnt) und Neuordnung einer multipolaren Weltordnung in den nächsten Jahrzehnten werden die Karten neu gemischt- da wird auch der traditionelle Tischlermeister seine Chancen sehen . Ist das wirklich erstrebenswert , dem Roboter unsere Talente und Menschlichkeit kampflos zu übergeben ??
Deren Anzahl mag derzeit resignierend klein sein durch den ganzen High Tech Wahn .
Aber wir sind in einer massiven Umbruchphase . Nach dem großen Finanzchrash ( der sich aktuell anbahnt) und Neuordnung einer multipolaren Weltordnung in den nächsten Jahrzehnten werden die Karten neu gemischt- da wird auch der traditionelle Tischlermeister seine Chancen sehen . Ist das wirklich erstrebenswert , dem Roboter unsere Talente und Menschlichkeit kampflos zu übergeben ??
Das hast Du falsch verstanden oder etwas überinterpretiert! Natürlich gibt es auch handwerklich schöne Möbel im modernen Stil, aber die sind ja nun auch oft nicht günstig. Mein Augenmerk lag da eher auf die schnellebige Modeindustrie die mit allen Marketingtricks die Kunden im Unterbewustsein steuert. Das ist in meinen Augen auch ein Grund warum sich das Handwerk des Tischlers verändert, aber alles ist ein Kreislauf und kommt in der ein oder anderen Variante wieder.
Maho68
ww-robinie
Auch nicht zwingend billiger ! die Computertechnik in Büro und Werkstatt will auch bezahlt werden und der leidige Posten Bürokratie !
Das Personal wird auch immer wählerischer und gieriger ( das spricht zwar erstmal für mehr Technikeinzug , aber KI musst auch erst mal herangezogen,erzogen werden
)Sag mal so, das Pendel in die Zukunft ist derzeit sehr nervös (volatil )
Kerstenk
ww-robinie
das ist nicht unbedingt so, denn ein Betrieb kann durchaus umstellen und somit Personal einsparen, was aber in einem Kleinbetrieb eher nicht geht. Zudem kommt es darauf an, was gefertigt wird. Aber in einem Kleinstbetrieb kann es durchaus sinnvoll sein, dann aber nicht unbedingt eine neue Maschine, ich könnte ohne nicht, nur neu würde sich nicht rechnen.
derfrank
ww-fichte
Okay das leuchtet mir ein. Kann man trotzdem sagen, dass die kleine Schreinerei im Vergleich zu Team 7 handwerklicher arbeitet? Ich will dabei auch nicht auf Team 7 herumreiten, nur irgendwo werben die damit, dass Team 7 mit den modernsten Werkzeugen arbeiten! Mit ihren Händen! Das ist einer deren Slogans. Doch wenn ich mir den Arbeitsablaufplan von Joghurt anschaue, arbeitet die kleine Schreinerei doch mehr mit ihren Händen, als Team 7. Wenn man ganz böse wäre, könnte man laut Joghurts Auflistung sagen, dass der Slogan überhaupt nicht passt.
Seanathair
ww-esche
Mann, das ist Werbung...
Team7 will genauso Geld verdienen, wie IKEA. Ist nur ein anderes Klientel und ein kleinerer Markt. Was zählt ist die Story...
Christoph1981
ww-eiche
Hallo, die arbeiten doch bestimmt irgendwas mit ihren Händen, oder???
Ich frage mich aber gerade, was war die ursprüngliche Intention dieses Fadens und was ist bislang an Inhalt da?
Ich glaube, das die Fragen des TE ziemlich gut beantwortet wurden.
Das Tischlerhandwerk hat und wird sich sehr unterschiedlich entwickeln. Mal mit mehr Technik, mal mit weniger. Aber ganz ohne "Hand"werk und fachliche Kenntnisse kaum vorstellbar.
Grüße
Christoph
Neige
ww-robinie
Nun ja, ein Möbel wird nun nunmal wie ein Möbel hergestellt, nur dass sich Unternehmen wie Team 7 modernster Technik bedient. Die haben Fertigungsstraßen die zuschneiden, bohren, fräsen u.s.w.
Diese Hersteller müssen sich halt auch an gewisse "Normen" halten, die Beschläge, Geräte vorgeben.
Man betrachte sich nur mal das System 32 dem sich die Industrie bedient. Das findet sich immer wieder bei der Herstellung von allen möglichen Möbel. Schaut man sich als Beispiel genannt Lattenroste an, findet sich auch hier das 32iger System wieder für die Befestigung der Federleisten im Abstand von 64mm, oder Möbelgriffe und und und...
Der Scheiner um die Ecke kann dass doch auch, wenngleich vermutlich mit etwas mehr Aufwand und was mehr Zeit......und sehr viel flexibler. Mit den Preisen wird er denke ich allemal mithalten können, wenn nicht sogar was günstiger.
Mehr und mehr hat die Industrie mMn erkannt, dass sie ebenfalls flexibler werden muß, daher liest man immer wieder: "Wir fertigen nach Ihren Wünschen" und lässt sich dass auch gut bezahlen.
Ich glaube, dass eine Vielzahl von Kunden gar nicht wissen, zu was die Schreinerei alles fähig ist.
