Was ist ein ziehender Schnitt?

[matadoerle]

.......ein ziehender Schnitt entsteht wenn z.B. ein Messer ziehend durch ein Stück Fleisch gezogen
oder geschoben wird.
Wird ein in Längsrichtung gerade oder schräg gestelltes Messer durch ein Stück fleisch gedrückt,
hat das mit dem auch hier vielfach fälschlich benutzten Begriff „ziehenden Schnitt" nichts zu tun.

Als ich das gelesen hatte, habe ich geglaubt ich hätte es verstanden - weil klingt doch einleuchtend!

Dann bin ich über diese Erläuterung gestolpert:

Man nennt beide Phänomene ziehenden Schnitt, auch wenn sie unterschiedlich angewendet werden.
Und ein ganz klar spürbarer Effekt ist vorhanden, effektiv wird nämlich durch eine schräg gestelltes Eisen bei weiterhin gerader Führung der Schnittwinkel reduziert. Dadurch wird die Oberflächengüte gesteigert, und der Kraftaufwand reduziert.
Gerade bei den HW Messern der spiralförmig angeordneten Wellen ist das wichtig, weil die HW Messer einen stumpferen Keilwinkel haben um Ausbrüche zu verhindern.
So wird vor allem bei Nadelhölzern, aber auch bei schwierig zu hobelnden Laubhölzern (z.b. um Aste herum,oder bei Riegelung und Wimmerwuchs) effektiv die Oberflächengüte gesteigert und Ausrisse minimiert.


Deswegen ist auch das nicht ganz richtig. Da hobelt man mit demselben Schnittwinkel schräg zur Faserrichtung. Das kann auch Ausrisse verhindern, basiert aber auf nem anderen Effekt, den man sich auch zunutze macht wenn man um ein Brett abzurichten schräg schruppt und schlichtet vor dem verputzen.

Nur mit schräg gestellten Messern kann man sich beide Effekte zunutze machen.
Das schräg durchführen funktioniert zudem nur solang das Werkstück dafür schmal genug ist.

und die klingt enbenfalls sehr einleuchtend!

Zuletzt bin ich über die Aufforderung zu suchen gestolpert ..

Nein. Bekommt man nicht. Wirklich nicht.

Such mal bei woodworking.de.

(und ich wollte doch nie wieder etwas zum ziehenden Schnitt schreiben...)

.. und nein, auch da findet man mehr Verwirrung als Erhellendes.

ACHTUNG:
keiner muss hier etwas schreiben, die Teilnahme ist freiwillig. Und Lesen muss erst recht keiner. Mich interessiert das Thema und deshalb bin ich an eurer Erfahrung und Erklärung interessiert. Ich will nicht streiten und werde persönliche Angriffe und ähnlich tapfer ignorieren. Und mich über alles Erhellende freuen.

Mein mathematisches Verständnis sagt:
wenn ich eine Klinge nicht senkrecht, sondern schräg zum Schnittgut führe, dann "sieht" das Schnittgut einen kleineren Schnittwinkel -
ergo ist das so als hätte ich eine schärfere Klinge eingesetzt.

Meine Messerpraxis sagt:
wenn ich eine Klinge nicht nur durch das Schnittgut "schiebe" sondern gleichzeitig die Klinge parallel zur Schnittkante bewege, dann erziele ich einen ziehenden Schnitt mit schönerer Qualität - es haftet weniger an und es wird meist sauberer getrennt.
Eine Tomate und viele andere Gegenstände lassen sich durch eine "ziehende Schnittbewegung" auch wesentlich besser anschneiden.

Nehme ich einen Hobel in die Hand, dann wird empfohlen, den leicht schräg zu führen - also bewusst die Schnittkante schräg zu stellen. Geometrisch gesehen spielt es nach meinem Verständnis jetzt aber keine Rolle, ob ich den Hobel selber schräg zur Bewegung halte ODER auch schräg zur (gewünschten) Schnittrichtung bewege - oder etwa doch?

Ist die Holzfaserrichtung in Bezug auf die Bewegung des Hobels oder in Bezug auf die Schnittkante bestimmend?
Was ist, wenn ich eine Bohle schräg durch ein "gerades Hobelmesser" bearbeiten lasse?

Danke für Eure Beiträge!

 

[pedder]

Vorab Winkel in der Zerspanung: https://upload.wikimedia.org/wikipe...ng/611px-Winkel_in_der_Zerspanungstechnik.png

Mein mathematisches Verständnis sagt:
wenn ich eine Klinge nicht senkrecht, sondern schräg zum Schnittgut führe, dann "sieht" das Schnittgut einen kleineren Schnittwinkel -
ergo ist das so als hätte ich eine schärfere Klinge eingesetzt.

Meine Messerpraxis sagt:
wenn ich eine Klinge nicht nur durch das Schnittgut "schiebe" sondern gleichzeitig die Klinge parallel zur Schnittkante bewege, dann erziele ich einen ziehenden Schnitt mit schönerer Qualität - es haftet weniger an und es wird meist sauberer getrennt.
Eine Tomate und viele andere Gegenstände lassen sich durch eine "ziehende Schnittbewegung" auch wesentlich besser anschneiden.

Das ist soweit korrekt!

Nehme ich einen Hobel in die Hand, dann wird empfohlen, den leicht schräg zu führen - also bewusst die Schnittkante schräg zu stellen. Geometrisch gesehen spielt es nach meinem Verständnis jetzt aber keine Rolle, ob ich den Hobel selber schräg zur Bewegung halte ODER auch schräg zur (gewünschten) Schnittrichtung bewege - oder etwa doch?

Das kannst du Dir leicht erklären, wenn du dir den effektiven Schnittwinkel (eigentlich gibt es keinen anderen) ansiehst. Also: Ja, es spielt eine Rolle nur das erste ist der Effekt des ziehenden Schnitts.

Ist die Holzfaserrichtung in Bezug auf die Bewegung des Hobels oder in Bezug auf die Schnittkante bestimmend?
Was ist, wenn ich eine Bohle schräg durch ein "gerades Hobelmesser" bearbeiten lasse?

Es kommt auf den Schnittwinkel an. Den muss man zwingend in Bewegungsrichtung messen. Bei dem letzten Beispiel verringert er sich nicht.

Das alles ist völlig unproblematisch und wird auch von niemanden ernsthaft bestritten.

Was oft behauptet wird, dass noch ein Effekt zu der Verringerung des Schnittwinkels hinzukommt.
Extrem stur von Menschen, auf deren Urteil ich viel gebe.
Aber diesesr Effekt oder dieses Phänomen wird für mich nicht mal nachvollziehbar beschrieben.

Und dann gibt es noch so Extremfälle wie ein an den Seiten verrundetes Hobeleisen... Das ist aber nicht der Kern. Der Kern ist: Wenn ich ein Messer ziehe oder ein Hobeleisen schräg gestellt geradeausführe, wird der Schnittwinkel verringert. (Das ist wie einen BErg in Serpentinen zu erklimmen. )

Und damit bin ich hier raus. Aber danke für's Zitat. Damit ich nicht weiter getriggert werde, ignoriere ich Dich baW. nicht persönlich nehmen.

 

[Lorenzo]

Ich probiers mal:
Das Messer das man zieht um ne Tomate sauber zu schneiden funktioniert deshalb besser, weil man die Schneidbewegung aufteilt in Druck und Längsbewegung. Man steckt quasi Energie in den Schnitt, die nicht zum Quetschen führt, und man nutzt effektiv eine längere Schneide, was hilft die Schärfe länger zu halten. Der Schnittwinkel bleibt dabei gleich.
Nachtrag: Der Winkel ändert sich dabei doch! Effektiv wird die Schneide nicht mehr rechtwinkglig zur Vorschubrichtung geführt.
Das wird belohnt mit einem saubereren Ergebnis. Die Energie verpufft nicht einfach.

Wenn man den Hobelkörper schräg zur Bewegungsrichtung hält, dann reduziert sich erstens der Schnittwinkel, und die Breite des Schnittes wird reduziert. Der niedrigere Schnittwinkel führt zu einem saubereren Schnitt, beides, also sowohl der reduzierte Schnittwinkel, als auch die geringere Schnittbreite führen zu einem weniger stockenden saubereren Vorschub, weniger Vibrationen und so auch zu einem saubereren Schnitt. Dafür muss man öfter dieselbe Bewegung ausführen. Die Energie wird also durch mehr Wiederholungen wieder reingeholt.

Schräg zur Faser, aber die Schneide rechtwinklig zur Vorschubsrichtung ändert nichts am Schnittwinkel, führt aber häufig zu saubererem Ergebnis, weil man das Holz nicht so leicht vorspaltet. Es gibt also weniger Ausrisse. Exakt längs der Faser gibt es viel leichter Ausrisse, weil das Messer unter die Faser dringt, und diese anhebt. Schräg zu Faser schneidet man laufend neue Fasern an.

Je größer die Spanabnahme, umso stabiler ist dieses abgehobene Faserpaket, und umso häufiger gibt es Ausrisse.
Je größer der Schnittwinkel, umso mehr wird ein Schnitt zu einem Schaben. Schaben sorgt für weniger Ausrisse, aber auch eine etwas stumpfere Oberfläche.
Ausrisse kann man auch verhindern indem man das Hobelmaul möglichst klein einstellt, so dass das Vorspalten unterbunden wird, weil die Fasern die abgehoben werden, direkt hinter der Schneide weiter auf das Holz gedrückt werden von dem sie abgehoben werden.
Eine weitere Möglichkeit ist der Spanbrecher, der knickt die abgehobene Faser direkt nach dem abheben per Schneide. Die Faser verliert dadurch ihre Stabilität, und kann kein weiteres Holz mehr in dieser Aufwärtsbewegung mitnehmen.

Es sind also oft Abwägungen zwischen verschiedenen Einflüssen. Oft kann man mehrere Effekte gleichzeitig nutzen.
Je sauberer das Ergebnis werden soll, desto mehr Energie muss reingesteckt werden.

In Pedders Zitat geht es darum den Bestosshobel auf einer Rampe zu führen. Das reduziert nicht den Schnittwinkel. Die Klinge wird weiter rechtwinklig zur Vorschubrichtung bewegt. Also Aufteilen der Kraft in Druck und Längsbewegung. Das führt zu einer länger scharfen Schneide. Bei Langholz: Einen kleinen Teil trägt auch noch die Tatsache bei dass man dann schräg zur Faser hobelt, was Ausbrüche verhindern kann. Bei Hirnholz, siehe Agnoeos Beitrag.
Auch hier gibts wieder die Kombinationsmöglichkeit mit zusätzlich im Hobelkörper schräg gestellten Messer.

 

[pedder]

Ich probiers mal:
Das Messer das man zieht um ne Tomate sauber zu schneiden funktioniert deshalb besser, weil man die Schneidbewegung aufteilt in Druck und Längsbewegung. Man steckt quasi Energie in den Schnitt, die nicht zum Quetschen führt, und man nutzt effektiv eine längere Schneide. Das wird belohnt mit einem saubereren Ergebnis. Die Energie verpufft nicht einfach. Der Schnittwinkel bleibt dabei gleich.

Nein, das ist nicht richtig. Wenn Du ziehst, wird der Schnittwinkel kleiner. Serpentinen
Wenn man die Bewegung in zwei Vektoren aufteilt wird klar, dass ein Schräg gestelltes Hobeleisen den gleichen Effekt hat.

 

[Lorenzo]

Du hast recht, der Winkel ändert sich. Mea Culpa und danke für den Denkanstoss. Jetzt hat sich gerade wieder was zurechtsortiert..

 

[agnoeo]

Weil es beim Bestoßen oft um Hirnholz geht: hier spielt zumindest bei einigen Nadelhölzern die Ausrichtung der Jahresringe keine unbedeutende Rolle. Je senkrechter die Schneide auf die Jahresringe stößt, desto holpriger der Schnitt, weil Früh- und Spätholz und damit weiches und hartes Holz abrupt wechseln.
Zumindest bei stehenden Jahresringen könnte die Rampe ohne schräg gestelltes Eisen ein wenig helfen. Ziehender Schnitt ist das deswegen aber nicht.
Das Eisen wird (mal unabhängig von den Jahresringen) bei rechteckigem Querschnitt des Werkstücks aber über eine Ecke angeschnitten und damit erhöht sich der Widerstand graduell und nicht abrupt.

Gruß, David

 

[tnbs]

Vielen Dank für Eure Antworten und die nachvollziehbaren Beispiele. Ich lerne mit jedem Hinweis etwas dazu.

 

[Lorenzo]

@agnoeo: Guter Punkt mit den Jahrringen! Außerdem wird die Länge der Schneide besser genutzt, und man arbeitet länger mit höherer Schärfe.

 

[Daniboy]

Vielen Dank für Eure Antworten und die nachvollziehbaren Beispiele. Ich lerne mit jedem Hinweis etwas dazu.

Nur zur Info: Du kannst eigentlich ohne Probleme mit einem einzelnen Account auf beliebigen Geräten angemeldet bleiben.
Ich schreibe auch abwechselnd am Handy und 2 Laptops ohne dass ich da ein Passwort extra eingeben müsste.
(Es könnte sonst die Leser verwirren )

 

[yoghurt]

Nur zur Info: Du kannst eigentlich ohne Probleme mit einem einzelnen Account auf beliebigen Geräten angemeldet bleiben.
Ich schreibe auch abwechselnd am Handy und 2 Laptops ohne dass ich da ein Passwort extra eingeben müsste.
(Es könnte sonst die Leser verwirren )

Ich bitte darum nur einen Account zu nutzen! Welchen Account möchtest Du behalten?

 

[joh.t.]

Zuviele Worte!
Nimm einen Hobel und hole eine BRETTKANTE.
SCHRÄG und gerade.
SCHRÄG ist ziehenden Schnitt , gerade nicht.
Ob auf Stoß oder Zug ist egal.

Tu es , die Eigene Erfahrung gibt schneller das Ergebnis als 1000 Bleiwüsten...

 

[Lorenzo]

Ab jetz sollten alle Fragen einfach mit: "Ja, weil man das schon immer so gemacht hat" beantwortet werden.
Kommt man schneller voran und muss nicht so furchtbar viel lesen...

 

[uli2003]

Wenn man den Hobelkörper schräg zur Bewegungsrichtung hält, dann reduziert sich erstens der Schnittwinkel, und die Breite des Schnittes wird reduziert. Der niedrigere Schnittwinkel führt zu einem saubereren Schnitt, beides, also sowohl der reduzierte Schnittwinkel, als auch die geringere Schnittbreite führen zu einem weniger stockenden saubereren Vorschub, weniger Vibrationen und so auch zu einem saubereren Schnitt.

Jetzt kannst du ja mal überlegen, warum man Hobeleisen nicht per se schmaler macht und direkt den Schnittwinkel verkleinert.

 

[Lorenzo]

Weils nicht immer notwendig ist, man aber die Möglichkeit hat den Winkel zu verringern und das Eisen schmaler zu machen. In die andere Richtung gehts nicht.
Der stumpfere Schnittwinkel hilft ja bei schwierigem Holz Ausrisse zu vermeiden. Und ein generell spitzerer Winkel sorgt auch für empfindlichere Schneiden.
Der Hobel ist also universeller und man muss nicht so viele unterschiedliche haben.

Und ganz ehrlich, warum kann so ein Thema nicht einfach eine Quelle für Informationen sein? Wenn was falsch ist, dann korrigiert man's, wenn einen das Thema langweilt, dann schreibt man nix dazu.
Ich wüsste gerne was hinter deiner Frage steckt.

 

[uli2003]

Wenn was falsch ist, dann korrigiert man's, wenn einen das Thema langweilt,

Weder noch.

Die geringeren Ausrisse führe ich weniger auf den veränderten Schnittwinkel, als mehr auf die nur punktuelle Bearbeitung einer Fehlstelle in Vorschubrichtung des Werkstücks zurück, die Bearbeitungslinie liegt ja so gesehen schräg.
Wenn ich nun eine schwierige Stelle habe, wird diese nicht in einem Schwung in voller Breite, sondern 'nacheinander' gehobelt. Der Schnittwinkel ist weniger entscheidend.

 

[pedder]

Zuviele Worte!

Das sind die Umstände, die Foren mit sich bringen.

 

[joh.t.]

Das sind die Umstände, die Foren mit sich bringen.

Ot. Im Paddelforum heisst es dann immer, geh auf den nächsten Fluss, das reinigt das Gehirn.
Bei uns wohl in die Werkstatt...

 

[agnoeo]

Die geringeren Ausrisse führe ich weniger auf den veränderten Schnittwinkel, als mehr auf die nur punktuelle Bearbeitung einer Fehlstelle in Vorschubrichtung des Werkstücks zurück, die Bearbeitungslinie liegt ja so gesehen schräg.
Wenn ich nun eine schwierige Stelle habe, wird diese nicht in einem Schwung in voller Breite, sondern 'nacheinander' gehobelt. Der Schnittwinkel ist weniger entscheidend.

Die Logik verstehe ich nicht. Kannst du das näher erläutern? Würde die Bearbeitung der Stelle mit einem schmaleren Hobel ohne Schrägstellung genau so zu weniger Ausrissen führen?

Gruß, David

 

[KalterBach]

Schneiden schräge Messer besser? Von Stefan Böning zum Thema ziehenden Schnitt. (Felder Webseite)

 

[pedder]

Die Logik verstehe ich nicht. Kannst du das näher erläutern? Würde die Bearbeitung der Stelle mit einem schmaleren Hobel ohne Schrägstellung genau so zu weniger Ausrissen führen?

Gruß, David

Das müsste der viel postulierte Mikrosägeeffekt sein. Beim Küchenmesser durch die Wurst (oder Tomatenmesser) ist das klar.
Ob der beim schräg gestellten Hobelmesser auch zum Tragen kommt? Ich meine nicht.

 

[Lorenzo]

Ich denk da noch an was anderes, der Span der Ausbrechen will, weil er mit dem Untergrund nicht fest verwachsen ist, oder weil die Maserrichtung einfach sehr ungünstig läuft hat in voller Größe, wenn vom Hobelmesser getroffen, einfach nicht die Stabilität um sauber geschnitten zu werden. Wenn man jetzt den Schnitt von der Richtung her ändert, und in kleinere Etappen einteilt dann funktioniert es doch. Die Hobelsohle fest aufs Holz zu drücken kann auch bisschen mithelfen.

Ähnlich wie wenn man eine Fase an ne Kante hobelt, da haben die Fasern in eine bestimmte Richtung gut halt, in eine andere reissen sie sofort aus. Da muss nicht immer zwingend die grundsätzliche Richtung geändert werden, oft reicht es die Richtung in die der Schnitt drückt ändert.

 

[uli2003]

Ich denk da noch an was anderes, der Span der Ausbrechen will, weil er mit dem Untergrund nicht fest verwachsen ist, oder weil die Maserrichtung einfach sehr ungünstig läuft hat in voller Größe, wenn vom Hobelmesser getroffen, einfach nicht die Stabilität um sauber geschnitten zu werden. Wenn man jetzt den Schnitt von der Richtung her ändert, und in kleinere Etappen einteilt dann funktioniert es doch.

Nichts anderes sagte ich doch. Wenn das Messer volle Breitseite auf die ungünstige Stelle trifft, reißt sie hoch. Schräg angeschnitten wird sie nur punktuell bzw. im Verlauf verzögert geschnitten. Das ist ein ziehender Schnitt.

Zudem darf man nicht vergessen, dass der Freiwinkel je kleiner wird, je schräger man hobelt. Das hält den Ausriss ebenfalls unten.

 

[magmog]

Guuden,

bei einer Bandmessermaschine erhält man einen „ziehenden" Schnitt, auch an einer Schneidemaschine der Fleischerin.

Eine auf einer Kreisbahn bewegte Schneide, quer zur Drehrichtung, schlägt schlagartig in das Werkstück ein,
wie eine geradeschneidige Axt, und verlässt es auch ganz fix wieder auf voller Breite.
Wird die Schneide schräg montiert, schlägt sie nicht mit voller Länge ein,
sondern zunehmend. Das vermindert die Kräfte, damit auch das Entstehen von Schwingungen
und bei faserigen und spaltbaren Werkstoffen das Splittern.
Allerdings müssen die Schneiden als Kurve ausgeführt werden da sonst eine unebene Fläche entsteht.

 

[uli2003]

Wird die Schneide schräg montiert, schlägt sie nicht mit voller Länge ein,
sondern zunehmend. Das vermindert die Kräfte, damit auch das Entstehen von Schwingungen

Irgendwann ist die Schneide nach dem Anschnitt aber komplett schneidend. Der Schnitt ist dann immer noch ziehend.

 

[magmog]

......... die Schneide hackt in das Material, egal ob gleich voll oder durch die Schrägstellung zunehmend.
Wie eine Axt mit gerader Schneide, egal ob sie mit 90° auftrifft oder mit 45°.
Die Schneide dringt ein, macht jedoch keine Schnittbewegung.
Wie ein Messer, dass egal wie angestellt durch das Material gedruckt wird.
Wird es dabei jedoch zusätzlich in Längsrichtung bewegt, haben wir einen „ziehenden" Schnitt.