Die gefährliche.... verbotene Hobelwelle

[Holzrad09]

Da steht ganz klar und einfach: Aufgeschraubte Messer entsprechen nicht mehr dem Stand der Technik. Period! Das sagt alles. Dem zufolge dürfte Makita ihr Befestigungssystem der Hobelmesser nicht mehr anbieten.

Naja ..., neee ...
Makita fertigt diese Geräte für den Weltmarkt und nicht überall gelten die gleichen Bestimmungen wie in Deutschland. Dazu kommt, dass diese Wellen ja nicht gesetzlich verboten sind, lediglich von der BG bei Mitgliedschaft. Privatleute sind davon ausgeschlossen.
Dann ist es auch keine schwere Metallklappe wie bei einem ADH sondern ein gestanztes Blechteil von nur geringem Gewicht.
Andere Hersteller wie Hitachi und Baumarkt Makita Nachbauten verbauen m.W. auch diese Messerwellen.
LG

 

[VolkerDK]

Also ohne jetzt versuchen zu wollen, alles aufzudroeseln, was in den letzten 3 Seiten steht.
Eine 2 Messerwelle mit 120mm durchmesser (wie bei mir verbaut), kann durchaus 5500 min drehen (ebenfalls wie bei mir verbaut).
Also ist der Durchmesser mehr als doppelt so gross, die Drehzahl dann halb so hoch.
Dann haben wir noch einen Faktor was, 20, 30, 40 fach? Geringeres Gewicht der kleinen Messer gegenueber den fetten Klappen.
Du kommst also auf absolut ueberschaubare Kraefte. Dazu wird das Geraet mit beiden Haenden gefuehrt vom Koerper weggehalten, wrend man bei einem Abrichthobel ueber der Welle steht und aktiv das Werkstueck mit den Fingern drueberfuerht.

Alle rotierenden Handwerkzeuge sind "gefrlich": Handkreissaegen, Oberfraesen, Winkelschleifer...
und es passieren mit allen auch Unfaelle. Auch einige schwere Unfaelle. Jedoch wenige Todesfaelle, oder Faelle mit Berufsunfigkeit.

Bei den Klappenmessern waren es ja eine Haeufung von schwersten Amputationsverletzungen....das ist in der Form mit den modernen Werkzeugen nicht gegeben.

 

[Kerstenk]

Ich wollte auch keine Grundsatzdiskussion auslösen. Ich hatte einfach keine plausible Erklärung warum die einen Maschinen verboten sind und das auch richtig ist und bei den anderen Maschinen bei denen die gleichen physikalischen Gesetze gelten nicht. Aber Johannes hat einen Grund geliefert, der mir plausibel ist.

Ich bin halt auch wie S-A-W ein Ing. und gehe der Sache gerne auf den Grund. Jetzt gebe ich auch Ruhe.

Alles Gut
Ich bin da bei Dir, es genauer Wissen, ist immer gut. Ich denke aber Makita ist kein Feld-Wald-und-Wiesen Hersteller, die wissen was sie tun und man kann da durchaus drauf vertrauen.
Das die BG keine Statistiken herausgeben, denke ich mir. Nein eher die Frage, ist das aus deren Sicht erlaubt, oder eben nicht und darüber wird man bestimmt Auskunft erteilen.

 

[Claus P.]

Makita fertigt diese Geräte für den Weltmarkt und nicht überall gelten die gleichen Bestimmungen wie in Deutschland. Dazu kommt, dass diese Wellen ja nicht gesetzlich verboten sind, lediglich von der BG bei Mitgliedschaft. Privatleute sind davon ausgeschlossen.

Hallo Holzrad,

die Argumentation passt m. M. n. nicht zusammen.
1. Ja Makita produziert für den Weltmarkt. Dennoch ist für den europäischen Wirtschaftsraum die Maschinenrichtlinie zu beachten. Die technischen Vorgaben, wie die Maschine aussehen muss (Stand der Technik) wird durch die harmonisierten Normen definiert, die einzuhalten sind.
2. Richtig, die Maschinen sind zwar gesetzlich nicht verboten, aber sie dürfen im gewerblichen Bereich nicht eingesetzt werden, da die BG dies untersagt.
3. Wenn 2. gilt, dann dürften die Makita Balkenhobel ja im gewerblichen Bereich nicht eingesetzt werden, da dies ja von der BG untersagt ist und genau hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Das ist eben nicht der Fall. Die handgeführten Maschinen (in dem Fall von Makita) dürfen eben schon im gewerblichen Bereich eingesetzt werden.

Ich verstehe die Argumentation schon, dass die Klappen von Handhobel weniger wiegen und es gibt vielleicht keine Unfälle bzw. schweren Unfälle mit diesen handgeführten Hobelmaschinen und deswegen diese Maschinen nicht von der BG verboten sind. Dann sollte aber auch sauber differenziert werden und nicht einfach eine pauschale BG Aussage: Maschinen mit Klappenmesserwellen dürfen nicht im gewerblichen Bereich eingesetzt werden. Denn diese Aussage verbietet alle Maschinen - ohne Ausnahme. Dem ist aber nicht so.

Dass jetzt dieses Paradebeispiel soll nicht heißen, dass Makita schlecht ist, ganz im Gegenteil. Ich finde, dass Makita Maschinen hervorragende Werkzeuge sind. Ich kenne eben diese Maschinen gut und habe mich gefragt, warum diese Maschinen mit Klappenmesserwellen verboten sind. Aber die Begründung wurde ja schon gegeben.

Alles gut!

 

[Claus P.]

Das die BG keine Statistiken herausgeben, denke ich mir. Nein eher die Frage, ist das aus deren Sicht erlaubt, oder eben nicht und darüber wird man bestimmt Auskunft erteilen.

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Genau so sehe ich das auch. Dass es technische Gründe gibt warum die einen Maschinen verboten sind und andere nicht, leuchtet mir nach der ganzen Diskussion schon ein. Ich glaube auch, dass Makita oder auch andere Hersteller nicht gegen geltendes Recht verstoßen. Dass jetzt hier Makita als Paradebeispiel herhalten muss widerspricht meiner Einstellung ohnehin, weil ich überzeugter Makita- Anwender bin und fast ausschließlich Makita kaufe.
Wo es mir einfach die Nackenhärchen kreuselt sind die Pauschalaussagen (oft auch von der BG), die nicht fundiert belegt werden und eine plausible Erklärung dazu geben. Das finde ich einfach nicht richtig. Aus diesem Grund gibt es auch so viel Unklarheiten, weil eben nicht genau geregelt ist, was gilt oder nicht.
Das sollte nicht sein und kann man mit präzisen Vorgaben vermeiden.

 

[Claus P.]

Also ohne jetzt versuchen zu wollen, alles aufzudroeseln, was in den letzten 3 Seiten steht.
Eine 2 Messerwelle mit 120mm durchmesser (wie bei mir verbaut), kann durchaus 5500 min drehen (ebenfalls wie bei mir verbaut).
Also ist der Durchmesser mehr als doppelt so gross, die Drehzahl dann halb so hoch.
Dann haben wir noch einen Faktor was, 20, 30, 40 fach? Geringeres Gewicht der kleinen Messer gegenueber den fetten Klappen.
Du kommst also auf absolut ueberschaubare Kraefte. Dazu wird das Geraet mit beiden Haenden gefuehrt vom Koerper weggehalten, wrend man bei einem Abrichthobel ueber der Welle steht und aktiv das Werkstueck mit den Fingern drueberfuerht.

Alle rotierenden Handwerkzeuge sind "gefrlich": Handkreissaegen, Oberfraesen, Winkelschleifer...
und es passieren mit allen auch Unfaelle. Auch einige schwere Unfaelle. Jedoch wenige Todesfaelle, oder Faelle mit Berufsunfigkeit.

Bei den Klappenmessern waren es ja eine Haeufung von schwersten Amputationsverletzungen....das ist in der Form mit den modernen Werkzeugen nicht gegeben.

Alles richtig und nachvollziehbar. Ich bin da komplett bei dir - ohne Einschränkung. Für mich ist die Erklärung auch okay und an der Stelle glaube ich sind alle Unklarheiten auch ausgeräumt.

Vielen Dank allen, die etwas mehr Licht in den ganzen Vorschriften- und Bürokratiewahnsinn gebracht haben.

 

[uli2003]

was für einen Vorschub gibst Du denn da drauf, das die Späne solch eine Stärke haben?

Das ist gar nicht so schnell.
Bei einer 2-schneidigen Welle mit 5000upm hast du die Spandicke bei 2x5000x1,1=11.000mm/Min, also 11m, wenn man direkt Richtung Grundkörper schiebt.

 

[Kerstenk]

wenn man direkt Richtung Grundkörper schiebt.

und da liegt der Denkfehler, alle Maschinen dürfen nur 0,8-1,1mm haben, nach Deiner Theorie wären dann 20m/min nicht möglich, es gibt aber viele Maschinen, die genau das können.

 

[uli2003]

Welcher Denkfehler? Beim Hobeln hat man einen flachen Anschnitt, da kann man schneller vorschieben, erhöht damit den Messerschlagbogen und verschlechtert die Oberflächengüte.
Beim Fräsen kommt man da schneller ans Limit der 1,1mm. So abwegig ist das nicht, um deine Frage nach dem Vorschub ausreichend zu beantworten.

 

[Kerstenk]

Welcher Denkfehler? Beim Hobeln hat man einen flachen Anschnitt, da kann man schneller vorschieben, erhöht damit den Messerschlagbogen und verschlechtert die Oberflächengüte.
Beim Fräsen kommt man da schneller ans Limit der 1,1mm. So abwegig ist das nicht, um deine Frage nach dem Vorschub ausreichend zu beantworten.

weil da wo gehobelt wird, deutlich mehr zur Verfügung steht, siehe Grafik

100mm Flugkreis
1,1mm Überstand der Messer
Bei Abnahme bei 2mm stehen 4,66mm und bei 4mm Abnahme 3,01mm zur Verfügung.

Die 1,1mm stehen eben nur an einer Stelle zur Verfügung, die fürs Hobeln ohne Bedeutung sind.

 

[uli2003]

Nichts anderes habe ich gesagt.
Je flacher der Anschnitt, umso schneller der mögliche Vorschub.
3 oder mehr Messer helfen natürlich auch.
Aber die 1,1 sind ja allgemeingültig, bei tiefen Fälzen an der Fräse wird das dann schonmal ausgereizt.

 

[Holz-Christian]

Servus, wenn man bei tiefen Fälzen, Nuten oder irgendwelchen Profilen vorschubmäßig zu viel Gas gibt leidet aber halt auch irgendwann das Ergebnis.

Ich habe es bisher noch nicht geschafft die Spandickenbegrenzung von 1,1mm bei Fräsern oder Hobelwellen mit MAN Zulassung auszureizen.
Da geht eher vorher der Motor in die Knie.

Der Sinn dieser Spandickenbegrenzung ist ja vor allem die Menge des zerstörten Gewebes möglichst gering zu halten falls beispielsweise mal eine Hand ins rotierende Werkzeug abrutscht.

 

[Kerstenk]

Nichts anderes habe ich gesagt.
Je flacher der Anschnitt, umso schneller der mögliche Vorschub.
3 oder mehr Messer helfen natürlich auch.
Aber die 1,1 sind ja allgemeingültig, bei tiefen Fälzen an der Fräse wird das dann schonmal ausgereizt.

Es ging im Ursprung um Hobelmaschinen und auf die hast Du Dich bezogen, das man da bei 1,1mm an die Grenze kommt, bei 11m Vorschub.
Aber wie Christian schon sagt, bei so tief Fräsen sind solche Vorschübe, dass man bei 1,1mm an die Grenze kommt, nicht mehr mit unseren Mitteln realistisch.
Hohe Vorschübe sind nur bei bestimmten Arbeiten überhaupt erreichbar, ich nutze die für r2 Radien an Abachi, was da sehr gutmütig reagiert und die Qualität ausreichend ist. Bis 43m/min bei über 11.000 u/min und Vierschneider, warum so hoch, naja da fallen schon mal 1500 Laufmeter am Stück an, da spielt es eben schon eine gewisse Rolle.

 

[Holz-Christian]

Eine hohe Vorschubgeschwindigkeit hat mitunter auch eine abrutschende Hand.

 

[uli2003]

Es ging im Ursprung um Hobelmaschinen und auf die hast Du Dich bezogen, das man da bei 1,1mm an die Grenze kommt, bei 11m Vorschub.

Nein, das galt allgemein in Bezug auf deine Aussage für einen dafür nötigen Vorschub. Der ist im Extremfall nämlich gar nicht so hoch. Über die Art, ob mechanisch oder händisch, habe ich nicht gesprochen und das ist dafür auch völlig irrelevant.

 

[Kerstenk]

Nein, das galt allgemein in Bezug auf deine Aussage für einen dafür nötigen Vorschub. Der ist im Extremfall nämlich gar nicht so hoch. Über die Art, ob mechanisch oder händisch, habe ich nicht gesprochen und das ist dafür auch völlig irrelevant.

ich bin raus, lohnt nicht........

 

[uli2003]

ich bin raus, lohnt nicht........

Wer hat das denn angefangen? Die (max) 1,1mm sind ja nicht aus irgendwas entstanden, sondern aus dem Kompromiss zwischen maximal möglichem Vorschub und maximaler Sicherheit. Sonst hätte man ja auch 0,1mm wählen können.

Meine Aussage bezog sich lediglich darauf, dass die 1,1mm irgendwann ausgereizt sind. Ich habe jetzt keine Lust zu rechnen wann, denn deine Grafik ist so auch nicht richtig, es stehen 2 Bewegungen gegeneinander welche deine mögliche Annahme verschlechtern.

Vielleicht mache ich es mal irgendwann.

 

[Kerstenk]

denn deine Grafik ist so auch nicht richtig, es stehen 2 Bewegungen gegeneinander welche deine mögliche Annahme verschlechtern.

das ist mir durchaus bewusst, ist aber nicht so dramatisch und ich bin in meiner nun fast 50 Jährigen Praxis an solch theoretischen Dingen noch nicht hängen geblieben und das unterscheidet uns eben doch sehr, ich arbeite praktisch und nicht theoretisch

 

[Andreas W.]

Hallo Ketstenk,

Bis 43m/min bei über 11.000 u/min und Vierschneider, warum so hoch, naja da fallen schon mal 1500 Laufmeter am Stück an, da spielt es eben schon eine gewisse Rolle.

kurze Frage aus Interesse dazu - mit welchen Standardgeräten in der Schreinerei schaffst Du 43m/min. Vorschub?

Gruß, Andreas

 

[Andreas W.]

Hallo Claus P.,

mir ist die Klappenmesser-Problematik sehr bekannt, und ich nutze ebenfalls einen Makita 1806B.

Tolles Gerät läuft sehr ruhig und arbeitet mit scharfen Messern sehr sauber. Hatte das immer auf die kräftige Hobelwelle und die vergleichsweise massiven Messer geschoben.

Interessanterweise habe ich über dessen Messerbefestigung noch nie nachgedacht!

Mit den Beschreibungen (was passiert wenn Schrauben abreißen oder Gewinde ausgenudelt sind?) habt ihr recht.

Kann mir das nur so erklären, daß das (also der erlaubte Vertrieb) damit zusammenhängt, das beim 1806B irgendwelche Maße nicht erreicht werden, ab wann eine Befestigung mit Keilleisten notwendig wird?
Oder damit, daß er eine Handmaschine ist?

Bei Oberfräsern gilt die Spandickenbegrenzung auch nicht.
So zumindest meine Erinnerung?

Gruß, Andreas

 

[Kerstenk]

kurze Frage aus Interesse dazu - mit welchen Standardgeräten in der Schreinerei schaffst Du 43m/min. Vorschub?

Holzkraft vier Rollen, er kann von Haus aus 33m/min. Ich habe eine Frequenzumrichter vorgehängt, mit dem ich die Drehzahl was hochdrehen kann, oder eben auch langsamer stellen. Das habe ich gelöst, indem ich einfach an den Umrichter einen CEE Kupplung angeschlossen. Der Umrichter bleibt dann einfach immer eingeschaltet, also kein Umbau am Vorschub.

 

[Andreas W.]

Holzkraft vier Rollen, er kann von Haus aus 33m/min. Ich habe eine Frequenzumrichter vorgehängt, mit dem ich die Drehzahl was hochdrehen kann, oder eben auch langsamer stellen. Das habe ich gelöst, indem ich einfach an den Umrichter einen CEE Kupplung angeschlossen. Der Umrichter bleibt dann einfach immer eingeschaltet, also kein Umbau am Vorschub.

Sehr beachtlich!
Für mich war bisher alles über 20 m/min. annähernd Schallgeschwindigkeit.

Gruß, Andreas

 

[Kerstenk]

Für mich war bisher alles über 20 m/min. annähernd Schallgeschwindigkeit.

die Geschwindigkeit geht natürlich nur bei entsprechender Länge, in dem Fall sind es 3m 30x60mm wo ein 2mm Runder zum Einsatz kommt. Der Vorteil ist, dass man immer eine freie Maschine hat und nicht warten muss. Bei kürzeren Teile bringt es nichts.

https://www.youtube.com/watch?v=WZtthNABLgU der Weltrekord einer Hobelmaschine liegt bei 1200m/min

 

[yoghurt]

Hallo,
Schade, dass man nicht erfährt mit wie vielen Messern, welchem Wellendurchmesser und welcher Schnittgeschwindigkeit gearbeitet wird und das fertige Produkt nicht zu sehen ist.

 

[carsten]

Hallo

hier der Hersteller
https://www.gilbert-tech.com/en/planermill/products/gilbert-high-speed-planer/