Selbstständig: Schreinerei ohne Meister?

[rele]

Hallo zusammen,

Ich habe jahrelang in verschiedenen Schreinereien - ohne Gesellenbrief oder Meisterbrief - als Schreiner gearbeitet, in der Produktion wie auch im Büro: Kalkulation, Arbeitsvorberteitung, Buchführung etc. Entsprechende
Arbeitszeugnisse, dass ich eine entsprechende Qualifikation habe, liegen vor. Vor 2 Jahren gab es in meinem letzten Betrieb keine Arbeit mehr, und ich als einziger Mitarbeiter musste entlassen werden. Mit 51 Jahren wurde ich also arbeitslos - die Aussicht, noch einen Job zu bekommen, gleich null.

Also gründete ich eine "Ich-AG", "Handwerkiche Dienstleistungen" als Gegenstand des Gewerbes. 1 Jahr lang machte ich Aufträge am Bau: Trockenbau etc. Leider musste ich feststellen, dass ich dieser Arbeit aufgrund einiger Verrschleißerscheinungen körperlich nicht mehr gewachsen war. In meiner schon lange bestehenden, bis dahin privaten Werkstatt begann ich also auch Möbel herzustellen - und mit der Zeit in bescheidenem Umfang auch Werbung dafür zu
machen. Reichtümer konnte ich auf dieses Weise nicht anhäufen, aber mich über Wasser halten und war damit zufrieden.

Wie fast zu erwarten, nun ein freundlicher Brief der Handwerkskammer: "Uns liegt ein Hinweis Vor ... Verdacht der unberechtigten Ausübung des Schreinerhandwerks ... Handwerksordnung ... Scharzarbeitsbekämpfungsgesetz ... Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb ... Eintragung in die Handwerksrolle mit uns erörtern ... Bitte um Stelungnahme bis ...".

Ich will jetzt hier keine Diskussion über Sinn oder Unsinn der Meisterpflicht in Deutschland lostreten. Für mich siehts einfach so aus: Ich kann arbeiten, will arbeiten. Einstellen wird mich niemand. Mein Pech ist, Fähigkeiten als Schreiner zu haben und nicht z.b. als Finanzberater. Die Mittel, jetzt nochmal viel Geld und jede Menge Zeit in einen Meisterbrief zu investieren, habe ich nicht. Also komme ich mit der Handwerksordnung in Konflikt.

Meine Frage nun: Bestehen Möglichkeiten, meine Tätigkeit zu legalisieren?
Es gibt eine Ausnahnahmebewilligung zur Eintragung in die Handwerksrolle nach §8 der Handwerksordung. Hat jemand damit Erfahrung?
Es gäbe in meinem Freundeskreis auch einige Schreinermeister, im Angestelltenverhältnis und selbständig, die mir evtl. helfen würden: Teilhaber / Mitinhaber in meinem Betrieb? Welche Möglichkeiten seht Ihr?

Gruß Reimund

 

[Erik]

Hallo Reimund,
ging mir damals als Seiteneinsteiger genau so.
Das mit der Ausnahmegenehmigung habe ich auch versucht, ist aber von der Kammer blockiert worden.

Also hab ich einen Handel angemeldet, was geht, wenn der überwiegende Teil Deines Geschäftes aus dem Handel, nicht aus der Herstellung mit Gütern (welcher Art auch immer besteht).
Ist alles eine Sache, wie Du das der Handelskammer und dem Gewerbeamt darstellst.
Das klappt jetzt seit 20 Jahren.
Soll aber jetzt kein Ansporn zu unrechtem Handeln sein.


Lies auch mal:
https://www.woodworker.de/forum/selbststaendigkeit-t4177.html



Gruß Erik

 

[Rühl]

Ab einem gewissen Lebensalter ist es eine "unzumutbare Härte" den Meisterbrief zu verlangen.
Ich habe nur nicht mehr genau im Kopf ob ab 50 oder 55.

Auch ob der Gesellenbrief Vorraussetzung ist weiss ich nicht mehr genau.

Vieleicht solltest du erst versuchen über deine Langjährige Tätigkeit in diesem Gewerk einen Anerkennung zum Gesellen zu bekommen.

Gruß Ulf

 

[Unregistriert]

Ne Leute so geht das nicht, kein Gesellenbrief, kein Meisterbrief also auch keine selbstständigkeit als Schreiner, so ist das eben laut unserem Gesetz. Da hat sich jeder dran zu halten.

Lieber Reimund, ich kann Dich nicht bedauern, Jahrzehnte in einer Schreinerei gearbeitet und keinen Gesellenbrief, den hättest Du längst in jungen Jahren machen
können und somit heute als Altgeselle einen Schreinereibetrieb führen.

Bedenke das andere eine Ausbildung gemacht haben = Wenig Geld, viel Arbeiten,
gar nicht zu reden von der Meisterprüfung und die damit verbundenen Entbehrungen.

Gruß vom Meister

 

[derdad]

Mein lieber Meister Unregistriert!

Alles mit einem "so ist das und hat so zu sein" abzutun ist ein bisschen einfach. Zeiten ändern sich (zum Glück), und etwas jetzt zu bekritteln, weil es früher einmal nicht getan wurde zeugt nicht unbedingt von einer offenen Einstellung.
Ich hoffe nur, dass du alles rechtzeitig erledigt hast, damit du nicht irgendwann auch einmal in Schwierigkeiten kommst.

gerhard


So nebenbei gesagt, einfach etwas zu bekritteln, und nicht mal den Mumm zu haben sich zu registrieren, ist nicht fein.

 

[raftinthomas]

solcher lobbyismus kotzt mich an. das ist der hauptgrund, woran es bei uns im lande krankt.
und dann noch anonym....

 

[Erik]

Ich kann ja schon irgendwo verstehen, daß es jemanden, der unter Mühe und mit viel Einsatz den Meister gemacht hat, schmerzt, wenn andere ohne das die gleichen Rechte beanspruchen.

"Geselle" und "Meister" sind Titel, die, wie die Kammern selbst auch, ja geschichtlich einen handfesten Hintergrund hatten.
Das hatte durchaus nicht nur mit Qualität, sondern auch mit Bestandsschutz zu tun.
Die in der Kammer vereinigten Handwerker konnten so unliebsame Konkurrenz fernhalten.
Auch stellt diese Struktur ein Teil unseres kulturellen Erbes dar.

Trotzdem bin ich der Meinung, das man sich verändernden Verhältnissen anpassen muß.

Wer Brötchen backen will, sollte dies tun können.
Wer gute Brötchen backt, wird davon leben können.
Wer schlechte Brötchen unter die Leute bringt, hat nach einigen Wochen die Zahlungsunfähigkeit erreicht und ist vom Markt.

Da ändert ein Meisterbrief nichts dran.


Übrigens:
Wißt Ihr, das Deutschlands größter Bierbrauer ein Jurist und Deutschlands größter Friseur und Bäcker jeweils Betriebswirtschaftler sind?
Und zwar ohne Lehre im Fach (geschweige denn Gesellen-oder Meisterbrief).

 

[vollholz]

Meister, Meister
...zu bedauern sind vor allem die Meister, die sich jahrzehntelang auf staatlich verordnete Konkurenzlosigkeit verlassen haben. Diese ganzen Wald und Wiesen-Schreinereien, die nach 10 jährigem Schlaf langsam aufwachen: Ohne Perspektive, ohne besondere Fähigkeiten, ohne gestalterisches Händchen, dafür mit immensen laufenden Kosten. Wenn sie Glück haben, dürfen sie noch für andere furnieren. (Die anderen jüngeren, die nie so blöd waren, eine Furnierpresse ohne entsprechenden Durchsatz anzuschaffen)
Was glaubt der Meister Lampe eigentlich, wo all die günstigen Gebrauchtmaschinen eigentlich herkommen, die es z.Z. an jeder Ecke gibt?
Wer es heute geschafft hat, ohne eigenen Meisterbrief Rechtssicherheit für sein Tun zu bekommen (Möglichkeiten gibt es da ja, zb. einen einstellen), der kann die ganze Diskusion ganz beruhigt von der anderen Seite sehen: Auf Dauer schadet der Meisterbrief nicht ganz unerwartet den Meistern selbst.

 

[Unregistriert]

Ob`s euch passt oder nicht, anonym oder regestriert, ich habe die Gesetze nicht gemacht.

@raftinthomas, welcher lobbyismus kotzt Dich denn so an, meine Aussage enthält Fakten und die Begründung das es so gelaufen ist. Deine Aussage null ist gähnend leer.

@ EriK, ob das bestehende System mit Gesellen und Meistern sich bewährt hat oder nicht, und ob es in Zukunft bestehen wird war nicht Ausgangspunkt von Reimund.
Was ich bemängle ist die Sorglosigkeit über Jahrzehnte von diesem System ernährt worden zum sein, und es jetzt verdammen bzw. Möglichkeiten zu suchen es zu unterwandern, sich über Jahre keine Gedanken über die Zukunft zu machen.

Gruß vom Meister

 

[Erik]

Ich hab langsam den Eindruck, das hier jemand ohne ernsthaftes Interesse nur die Diskussion anheizen will.

@Unreg.
Hättest Du meinen Beitrag überhaupt gelesen, würdest Du wissen, das Dein gelobtes System mich die letzten 20 Jahre mit Sicherheit nicht ernährt hat, ganz im Gegenteil.
Mein Betrieb existiert trotz der Kammern

Freu Dich über Deinen Meisterbrief und Deinen, hoffentlich gutlaufenden Betrieb

und jetzt Troll Dich

 

[Unregistriert]

@ erik,


Gute Nacht, Schlaf gut und Träum von Deinem Troll.

 

[Leselicht]

Hallo Rele,
mache Deine Möbel noch kunstvoller, baue aus Resthölzern schöne Kunstwerke und werde Holzkünstler. Bemale einige Deiner Möbel, mache sie künstlerisch einzigartig. Das macht Spaß und ist völlig frei. Tummle Dich in der örtlichen Kunstszene und stelle auf Kunstmessen aus.
Das sind die Sahnehäubchen, wenn dann noch "Butter-und-Brot-Möbel" dabei sind, dann ist das schon ok.

 

[rele]

Hallo zusammen,

erstmal Dank für Eure zahlreichen Antworten und Tipps!
Es zeugt vom Nievau dieses Formus und seiner Teilnehmer - darunter viele Schreinermeister - , dass kaum auf Pründesicherung und Besitzstandwahrung rumgeritten wird, sondern Verständnis für eine konkrete Situation da ist. Danke!
(Unregistriert hat halt einfach das Thema verfehlt.) Sollte man auch den Aufsichtsbehörden zur gelegentlichen Lektüre empfehlen, nur damit sie wissen, was ihre Basis so denkt.


Ich werd in einem persönlichen Gespräch mit dem Handwerkskammer-Menschen und auch mit der Bezirksregierung versuchen, eine Ausnahmegenehmigung zu bekommen. Danach kann ich immer noch einen Weg suchen, mit einem Meister zusammenzuarbeiten.

Gruß Reimund

 

[colonius]

Hallo rele,

ich denke mal das hier ist ein interessanter Link für dich http://www.buhev.de/seiten/index.html .

Beschäftigt sich unter anderem mit dem neusten Verf.gerichtsurteil und der Praxis der Ausnahmegenehmigung.

Gruß Colonius

 

[joh.t.]

hallo,
ich weiß, dass ausländer wenn sie nachweisen können so und so lange einen betrieb geleitet zu haben in deutschland auch ohne einen meisterbrief eine schreinerei o.ä. aufmachen dürfen. wieso soll sowas nicht auch für einen deutschen gelten . gleichheitsgrundsatz im gg.

die praxis in frankreich sieht so aus:8war 4 jahre dort) die machen auf einer schule vollzeit ihr cap/bep (gleichgestellt dem gesellen) . viele machen sich dann selbständig, da sie keine andere alternative haben. garagenfirma, keine ahnung , brasseln 2-3 jahre rum und merken , das das nix wird.

aber sie machen die preise kaputt. das ist uns hier in gewisser weise erspart geblieben.

ich habe einige freunde die ohne meister selbständig sind . die haben teilweise mehr drauf als ich.

es hängt an den persönlichen umständen und an den monetären, ob man den titel hat oder nicht.

aber im titelgeilen deutschland ist das ziemlich wichtig. übrigens sind andere länder auch titelgeil.

viele grüße joh.

 

[derdad]

Titelgeil

Lieber Joh.

Nicht nur unsere ganz lieben Nachbarn aus dem Westen, die Germanen, sind Titelgeil. Ich glaube diese Eigenart findest du hier bei uns Ösis fast noch mehr.
Aber nun mal ernst. Dieses Standesdenken der versch. Innungen mit den genauen Regelungen findest du eigentlich nur in Mitteleuropa. D., A. und Ch. sind da die Paradeländer. Es hat sich einfach so im Laufe der jahrhunderte entwickelt. Hatte auch sicher irendwann mal seine Richtigkeit und hat die Qualität der Ausbildung der Produkte sicher unnachahmlich geprágt. Zeiten und Systeme ändern sich aber, und das ist auch gut so, sonst würden wir noch immer irgendwo am Baum hocken und "uh, uh" rufen.
Aber um zurück zu deiner Aussage zu kommen. Es gab da während meiner Arbeit in Afrika einen Spruch. Wird jemand mit "Herr Doktor" angesprochen, ist er entweder Arzt oder Österreicher.

gerhard

 

[Mardigras]

auch eine interessante diskussion. beim parkettlegen kenn ich´s für österreich. parkettlegen darf in österreich der tischler, der raumausstatter, der bodenleger und mit einschränkungen (nur fertigparkett) der maler. bist du über 50 kannst du um nachsicht ansuchen - das ist in österreich über die tischlerinnung (einschränkung auf verlegung von holzfußböden und schleifen & versiegeln) recht einfach - bei der bodenlegerinnung fast unmöglich. ich hab im übrigen voriges jahr den bodenlegermeister gemacht. nachdem ich als kaufm. ausgebildeter seit über 20 jahren mit parkett zu tun hab. der meisterkurs war *hm* wie sag ich das nett? ich würd es mal vorsichtig so umschreiben, daß die meisten innungsmeister bzw. leute die in der innung was zu sagen haben diese tätigkeit unter anderem ausüben können, weil sie nicht gerade von aufträgen überschüttet werden... dementsprechend lang her ist die praxis und dementsprechend ist der stand der technik..... was heißt:

1. viel glück - aber da gibt es sicher eine lösung

2. meiner erfahrung nach hat meister oder nichtmeister praktisch nichts zu sagen.

lg mardi

 

[herr bauleiterin]

hallo,
ich weiß, dass ausländer wenn sie nachweisen können so und so lange einen betrieb geleitet zu haben in deutschland auch ohne einen meisterbrief eine schreinerei o.ä. aufmachen dürfen. wieso soll sowas nicht auch für einen deutschen gelten . gleichheitsgrundsatz im gg.

ich habe einige freunde die ohne meister selbständig sind . die haben teilweise mehr drauf als ich.

es hängt an den persönlichen umständen und an den monetären, ob man den titel hat oder nicht.

das mit den ausländerberechtigungen zum markt hat mal zu der schönen formulierung "INNLÄNDERDISKRIMMINIERUNG" geführt, weiß nicht ob sich da inzwischen was getan hat...

ansonsten zustimmendes nicken, habe selber 7jahre lang als reisegewerblerin unterwegs gearbeitet, und sehne mich zuweilen nach dem geringen drumrum- und büroaufwand zurück, den das bedeutet hat. aber werbung machen ist ja auch ganz schön, und notwendig nach "tourneeende"mit festem sitz.

"kunst" durchzukriegen ist schwerer geworden, weil da auch die möglichkeit in die künstlersozialkasse zu kommen erschwert werden sollte. holz- und bautenschutz bzw. montagebetrieb geht auch, aber wenn einen die kammer schon mal aufm kieker hat kann es bei entsprechender ausrichtung des personals schon schwierig werden. weitere infos auch "buh.e.v."oder "selbstständig ohne meisterbrief - m.wöhrle"
das wichtigste finde ich immernoch gute arbeit zu fairen bedingungen zu leisten ohne die preise in die kellerregionen zu treiben und schrott zu liefern.. ansonsten viel glück und nette aufträge!

 

[rele]

Hallo zusammen,

nochmal der Urheber dieses Threads.

Letzte Woche Gespräch bei der Handwerkskammer, die in Bayern für die erteilung von Ausnahmegenehmigungen zuständig ist. Eine Ausnahmegenehmigung nach § 8 der Handwerksordnung (ohne Gesellenprüfung) kann man auf Antrag bekommen, wenn das Ablegen der Meisterprüfung unzumutbar wäre (z.B. wenn man über 45 Jahre alt ist - wie in meinem Fall) UND wenn man die nötigen Qulifikationen nachweist: Arbeitszeugnisse etc. Die HWK Mittelfranken verlangt einen fachtheoretischen, Fachpraktischen und Kaufmännischen Eignungstest. Letzterer kann einem evtl erlassen werden, wenn entsprechende Arbeitszeugnisse vorliegen. Das Verfahren kostet ca 2000 EUR und dauert bis zu einem 3/4 Jahr.

Soweit der Bericht. -

Hauptsächlich wegen der langen Bearbeitungszeit, auch wegen Kosten und Aufwand, überlege ich mittlerweile, im Rahmen einer GbR einen Schreinermeister an meinem Betrieb zu beteiligen, der die Betriebsleiterfunktion hätte. Ginge sicher schneller und kostengünstiger.

Kennt jemand Musterverträge für eine solche Konstruktion? Was muss alles beachtet werden, dass
1. beide Partner soweit als Möglich vor Haftungsansprüchen geschützt sind und
2. die GbR in die Handwerksrolle eingetragen werden kann?

in Voraus schon vielen Dank und schöne Grüße
Reimund

 

[RJ aus H]

und bei der Konkurrenz...?

hi rele,

hast du es schon mal bei der ihk probiert? schließlich verlegst du keine böden, baust keine fenster und türen (ein), sondern beschränkst dich auf reine möbelfertigung. nenn deine firma möbelmanufaktur und mach erstmal einen bogen um die handwerkszunft... äh... kammer!

alternative: think europäisch! im internet kannst du eine britische gmbh (genauer: limited) eintragen lassen. weitere vorteile: nur ein pfund eigenkapital, und fixe anmeldung.

merke: wenn dir die kammer wirklich etwas könnte, hätte sie dir nicht den briefträger, sondern gleich den gerichtsvollzieher an den hals gehetzt!

 

[Spannemann]

Sittenwidrig?

Das mit der Gesellschaftsgründung klingt ja erstmal ganz gut. Für einen Meister als Gesellschafter sollte man dann aber auch Verwendung haben. Ist er schlau, dann fürchtet er zu Recht die Haftung, für die er geradesteht. Ist er dumm, braucht man einen so restriktiven Vertrag, um ihn "auszuschalten", daß der im Zweifel als sittenwidrig eingestuft würde. Und ich glaube, es reicht auch nicht, einen Meister als stillen Teilhaber einzubinden, denn die zuständigen Behörden wollen "Qualitätssicherung" im Betrieb und nicht als reine Versicherungsleistung hinterher.

Meine Frage aber zum Einwurf des Vorredners: Nur feine Einzelmöbel machen ist ja in Ordnung, am besten auch allein. Wie aber den Bogen machen um die Handwerkskammer? Das kann doch nur Tage dauern, bis die dann mal vorbeischauen. Und wenn, was erzählt man denen dann?

 

[raftinthomas]

also völlig zahnlos ist die hwk nicht, die könne schon ne menge ärger machen.

vor allem gilt aber seit der handwerksnovellierung nicht mehr das inhaberprinzip, dh du kannst auch als einzelunternehmer einfach einen verantwortlichen meister einstellen.

 

[Heinz]

Hallo Reimund,

Du wohnst nicht zufällig irgendwo an der Grenze zu einem EU-Nachbarstaat (ausser Österreich)? Ich frage deshalb, weil der Zwang zum Meisterbrief in Deutschland ja nur für deutsche Staaatsbürger gilt. Wenn Du Deinen Betrieb im Elsaß aufmachst, oder knapp hinter der dänischen Grenze, brauchst Du keinen Meistertitlel, weil Dein Betrieb ja im EU-Ausland ist. Da wird die Handwerkskammer zwar stänkern, eine rechtliche Handhabe besteht aber nicht.

Denkbar wäre auch, die Staatsbürgerschaft zu wechseln, wenn auch aufwändig. Oder der Betrieb wird offiziell von einem Meister oder irgend einem Akademiker geführt. An die trauen sich die Burschen von der Handwerkskammer nämlich nicht ran.

Prinzipiell bin ich schon auch der Meinung, man sollte sich an bestehende Regelungen halten. Wenn die aber nicht mehr zeitgemäß sind, kann man sich das Thema auch mal aus einer anderen Perspektive betrachten. Dadurch wird man nicht gleich kriminell.

Unsere Spitzensportler machen es vor: Das deutsche Steuergesetz sagt, dass Steuern zu zahlen sind, wenn der Hauptwohnsitz in Deutschland liegt. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass keine Steuerpflicht besteht, wenn man im Ausland lebt. Ist das ein Verbrechen? Die Leute halten sich doch strengstens an den Gesetzestext....

Denk mal ganz pragmatisch über Deine Möglichkeiten nach.

Es grüßt dich Heinz

 

[Nikwalla]

Hallo,
wenn Du jahrelang in einer Tischlerei gearbeitet hast (mind. 5 Jahre sind Pflicht) und arbeiten kannst, dann kannst Du Dich gleich zur Gesellenprüfung anmelden und die Prüfung machen- Stichwort Hilfsarbeiter macht Aufstiegsprüfung. Empfehle vorher den Stoff der Prüfung zu üben, damit es auch klappt. Damit hättest Du mit relativ wenig Aufwand den Gesellenbrief. Kosten sind absetzbare Betriebskosten, gilt auch für den dann anschließenden Meisterkurs.
Mit freundlichen Grüßen
Nikwalla

 

[Unregistriert]

Ne Leute so geht das nicht, kein Gesellenbrief, kein Meisterbrief also auch keine selbstständigkeit als Schreiner, so ist das eben laut unserem Gesetz. Da hat sich jeder dran zu halten.

Lieber Reimund, ich kann Dich nicht bedauern, Jahrzehnte in einer Schreinerei gearbeitet und keinen Gesellenbrief, den hättest Du längst in jungen Jahren machen
können und somit heute als Altgeselle einen Schreinereibetrieb führen.

Bedenke das andere eine Ausbildung gemacht haben = Wenig Geld, viel Arbeiten,
gar nicht zu reden von der Meisterprüfung und die damit verbundenen Entbehrungen.

Gruß vom Meister

Neidiger Meister