Alteiche zu stark gedämpft - "verbrannt"?

[MTrp]

Wir haben große Probleme mit unserer Küche mit Fronten, die mit Alteiche furniert wurden - siehe auch den zum Thema "Alteiche bleichen?!?": https://www.woodworker.de/forum/threads/alteiche-bleichen.105185/

Wir haben mittlerweile die neuen Fronten bekommen - ungebleicht (wegen Flecken auf den gebleichten Musterstücken), erste Lackschicht Vitea, zweite Lackschicht G10. Was soll ich sagen. Das Endergebnis ist fürchterlich, der Farbton ist quasi der von Zartbitter-Schokolade, man sieht wenig Struktur, es erdrückt alles, die Farbe passt nicht wirklich zur restlichen Einrichtung. Wir sind ziemlich verzweifelt, morgen gibt es ein Krisengespräch mit dem Montagetischler.

Hier ein Vorher- und Nachher-Foto. Den Farbton der helleren Fronten des Vorher-Farbton wollten wir eigentlich auch bei den neuen Fronten:

Was wir einfach nicht packen - und damit kommen wir zu meiner Frage -, ist, dass es bei Alteiche so eine gewaltige Bandbreite geben kann, was Farbe und Helligkeit betrifft. Ich frage mich, ob da nicht beim Dämpfen der Furniere (Nachher-Foto) etwas grundlegend schief gegangen ist, dass diese viel zu stark gedämpft ("verbrannt"?) wurden und eigentlich einen Produktionsfehler haben? Kann das sein?

 

[WinfriedM]

Beim Bildereinstellen ist was schief gegangen.

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[mj5]

....eigentlich einen Produktionsfehler haben? Kann das sein?

N' Abend,

ich denke ihr habt einen Kommunikationsfehler. Was beim Begriff "Alteiche" eigentlich vorprogrammiert ist...
Was wurde angeboten? Was wurde bemustert? Wer hat geliefert?
Und warum erfordert dass Ganze ein "Krisengespraech" mit dem "Montage"tischler?

Sorry, aber ihr solltet da etwas den Dampf rausnehmen.
"Verzweifeln" sollte man nicht wegen ein paar Kuechenschranktueren, finde ich.
Als unzufriedener Kunde suche ich eine einvernehmliche Loesung mit meinem Vertragspartner,
als Lieferant versuche ich zufriedene Kunden zu behalten. Beides funktioniert ... meistens ziemlich gut.

Ohne brauchbare Photos kann man die Groessenordnung des Missverstaendnisses wirklich ueberhaupt nicht abschaetzen.

Gruesse
Mattes

 

[MTrp]

So, jetzt bin ich registriert, jetzt sollte es mit den Fotos hoffentlich auch klappen:

https://ibb.co/ebMNJe

https://ibb.co/hvRpye

https://ibb.co/eSY9Wz

https://ibb.co/gAzyrz

Angeboten und bemustert wurde die helleren Fronten. Ein Teil war aber zu reklamieren (Holzwurmfraßgänge, die in keinem Muster waren) - damit hat die ganze Misere ihren Lauf genommen. Danach hat es der Hersteller in 3 Versuchen nicht geschafft, mängelfrei zu liefern: Die ausgetauschten Fronten hatten nicht den Farbton wie der Rest, Maserungsverlauf nicht umgesetzt, mangelhafte Lackierung. Wir haben den Vertrag dann gewandelt. Unser Montagetischer (bei dem wir die Küche geplant und gekauft haben, und der sie auch montiert) hat daraufhin in Absprache mit uns einen Partnerbetrieb beauftragt, diese Fronten herzustellen. Wie das Ergebnis ca. aussehen soll, war allen beteiligten klar. Wir haben die Furnierblätter selber bei Frischeis ausgewählt, was im Nachhinein betrachtet ein großer Fehler war. Wir haben nicht gewusst, dass es solche gewaltigen Farbabweichungen geben kann, hatten deshalb auch kein Vergleichsmuster von den alten Fronten mit. Das man den ungefähren Farbton abschätzen kann, wenn die Furniere nass macht, wussten wir und haben wir auch gemacht. Das Nassmachen liefert aber auch eine ziemlich große Bandbreite: Ist es der Farbton gleich am Anfang beim Anfeuchten oder erst nach einer halben Minute, wenn sich das Holz richtig mit Wasser vollgesogen hat? Als dann Lackmuster gemacht wurden, haben wir erkannt, dass wir gewaltig in der Tinte sitzen.

Und warum erfordert dass Ganze ein "Krisengespraech" mit dem "Montage"tischler?
Sorry, aber ihr solltet da etwas den Dampf rausnehmen. "Verzweifeln" sollte man nicht wegen ein paar Kuechenschranktueren, finde ich.

Ich befürchte, Dir ist die Tragweite nicht ganz bewusst. Wir haben eine Küche in einer Preisklasse bestellt, wie man sie sich in der Regel nur einmal im Leben gönnt . Wir waren sogar bereit, für die neuen Fronten vom Partnertischlereibetrieb im Ort finanziell sogar nochmal was draufzulegen, damit es endlich passt. Seit 7 Monaten tun wir herum und kommen zu keiner Lösung, wohnen mittlerweile aber auch schon in dem Haus, in dem sie steht. Wir haben eine offene Wohn-Ess-Küche und haben jetzt eine Küche dastehen, die viel zu dunkel ist, alles erdrückt, weder zum Parkett noch zu den Fenstern passt und den wichtigsten und schönsten Raum im Haus komplett versaut. Ist unsere Verzweiflung jetzt für Dich ein bisschen besser nachvollziehbar?

 

[LuckyDanni]

Dumm gelaufen würde ich sagen.
Sie haben das Furnier selbst ausgewählt.
Handwerkliche Fehler sehe ich nicht (mit Ausnahme dass die Oberkante über der Nische nicht ganz passt).
Was wollen Sie da reklamieren?

 

[mscholz1978]

Ich glaub kaum, das sich das Problem zufriedenstellend lösen lässt - Massivholzmöbel verändern doch eh über die Zeit Ihre Farbe - und kein Stück gleich dem anderen - Muster hin oder her! Ich denke mit Fototapete äh Kunststoffdekor würdet ihr besser fahren! Ärgerlich aber wohl die sinnigste Lösung! Auch das Parkett bleibt nicht neu - das sollte euch bewusst sein!

 

[IngoS]

Hallo,

Altholz muss es sein, aber bitte schön ohne jede Farbabweichung, ohne Wurmloch (warum sind ein paar Wurmlöcher in Altholz schlimm?) und haargenau zum Fußboden passend. Das sowas nicht funktionieren kann ist eigentlich klar und dass nachgearbeitete Türen nie richtig zu den ursprünglichen passen eigentlich auch.
Für euch unbefriedigend, aber für den Handwerker auch. Lehre daraus, solche Aufträge besser nicht anzunehmen.

Gruß

Ingo

 

[woodchuckchuck]

Als dann Lackmuster gemacht wurden, haben wir erkannt, dass wir gewaltig in der Tinte sitzen.

Zu welchem Zeitpunkt war das? Habt ihr die Lackmuster freigegeben? Jetzt scheint ja die gesamte Küche so lackiert zu sein.
Nach der Freigabe reklamieren geht natürlich nicht, dafür werden ja Muster angefertigt.

 

[WinfriedM]

Lehre daraus, solche Aufträge besser nicht anzunehmen.

Oder besser miteinander kommunizieren. Müsste doch eigentlich jeder Schreiner recht schnell verstanden haben, dass Kunden eine ganz bestimmte Vorstellung im Kopf haben und es regelmäßig Probleme gibt, wenn das zum Schluss nicht stimmig ist. Zumindest gehört das Thema Farb- und Maserungsabweichungen gut kommuniziert.

Was auch regelmäßig zu Problemen führt: Auf einem kleinen Muster wirkt eine dunkle Farbe schön, wenn man die ganze Wand damit vollstellt, wirkt es erdrückend dunkel. Da verschätzen sich die Leute regelmäßig, auch bei Fassadenfarben.

Ich denke, grundsätzlich schief gelaufen ist da nichts, einen definierten Farbton "Alteiche" gibts nicht. Holz bleibt ein sehr inhomogener Werkstoff mit großer Bandbreite im Ergebnis.

Wie solls jetzt weitergehen? Hast du schon Ideen?

 

[Henry_GT]

Handwerklich bin ich bei den Vorpostern. So richtig schief gelaufen scheint da nichts zu sein.

Aus Gestaltersicht kann ich nur sagen: sieht edel aus und ICH wäre froh, dass es sich dunkler vom helleren Fußboden abhebt. Ich weiß, dass es nicht zur Lösung des Problems beiträgt, aber manchmal ist eine unvoreingenommene Meinung hilfreich.

Grüße, Olaf

 

[MTrp]

Ich glaub kaum, das sich das Problem zufriedenstellend lösen lässt - Massivholzmöbel verändern doch eh über die Zeit Ihre Farbe - und kein Stück gleich dem anderen - Muster hin oder her! Ich denke mit Fototapete äh Kunststoffdekor würdet ihr besser fahren! Ärgerlich aber wohl die sinnigste Lösung! Auch das Parkett bleibt nicht neu - das sollte euch bewusst sein!

Das sich die Farbe von Holz mit der Zeit verändert, ist mir bekannt. Das hilft mir aber auch nicht weiter, wenn die Farbe von Haus aus eine komplett andere ist, als sie sein sollte.

Altholz muss es sein, aber bitte schön ohne jede Farbabweichung, ohne Wurmloch (warum sind ein paar Wurmlöcher in Altholz schlimm?) und haargenau zum Fußboden passend. Das sowas nicht funktionieren kann ist eigentlich klar und dass nachgearbeitete Türen nie richtig zu den ursprünglichen passen eigentlich auch.

Das habe ich alles nicht geschrieben, das sind lediglich Deine unbegründeten Unterstellungen. Wir haben uns für Alteiche entschieden, weil uns die beiden vorgelegten Muster sehr gut gefallen haben. Wir haben uns extra noch ein zweites, größeres Muster (ca. 60x40cm) schicken lassen, und in keinem waren Holzwurmlöcher (mit denen wären bzw. sind wir schon klargekommen) geschweige denn Fraßgänge, die dann bei den gelieferten Fronten in rauhen Mengen vorhanden waren und mit weißlichem Holzstaub gefüllt und überlackiert waren. Es gab auch keinen mündlichen oder schriftlich Hinweis vorab, dass solche Holzwurmspuren möglich wären. Dass es bei einem Naturprodukt wie Holz zu gewissen Farbabweichungen kommen kann, ist mir bekannt, aber das was wir jetzt vorliegen haben, ist wohl alles andere als eine kleine Abweichung. Und ja, wir haben die Küchenfronten, das Parkett und die Fenster so ausgewählt, dass sie zu einander passen. Was ist daran ungewöhnlich? Dass das mit den nachgearbeiteten Fronten nichts werden kann, hätten die eingebundenen Fachmänner (Montagetischler, Frontenhersteller sowie dessen Außendienstmitarbeiter) wissen können, ja eigentlich müssen - ich kann es nicht wissen, ich bin nicht vom Fach.

Zu welchem Zeitpunkt war das? Habt ihr die Lackmuster freigegeben? Jetzt scheint ja die gesamte Küche so lackiert zu sein.

Die Lackmuster wurden leider erst gemacht, als die Furniere bereits eingeteilt, eingepresst und zugeschnitten waren. Zu diesem Zeitpunkt gab es kein Zurück mehr. Aus meiner Sicht hätten entweder der Montagetischler und die verarbeitende Tischlerei sofort Alarm schreien müssen, als die Furnierblätter eingetroffen sind und aufgrund deren Fachkenntnis offensichtlich war, dass das nie und nimmer die von uns anvisierte Farbe werden kann oder zumindest vor der weiteren Verarbeitung ein Muster lackieren müssen - oder? Bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.

Ich denke, grundsätzlich schief gelaufen ist da nichts, einen definierten Farbton "Alteiche" gibts nicht. Holz bleibt ein sehr inhomogener Werkstoff mit großer Bandbreite im Ergebnis.

Wie solls jetzt weitergehen? Hast du schon Ideen?

Das habe ich befürchtet, dass es keine definierten Farbton "Alteiche" gibt. Ich hätte mir aber vorstellen können, dass beim Dämpfen etwas schief gegangen ist, wenn dabei etwas komplett anderes herauskommt. Persönlich frage ich mich ja, wem so ein Furnier überhaupt gefällt bzw. wundere ich mich, dass es dafür Nachfrage gibt.

Wie es weitergehen soll, wissen wir noch nicht so recht. Wir haben die Fronten seit vier Tagen im Haus und können uns nicht vorstellen, uns mit diesem Anblick abfinden zu können. Wir wollen das, was wir uns ausgesucht haben, ohne Mängel und Abstriche. Ich befürchte, dass es darauf hinauslaufen wird, dass wir neue Fronten kaufen müssen. Das ist aber in finanzieller Hinsicht leichter gesagt als getan.

 

[Mitglied 30872]

...Handwerkliche Fehler sehe ich nicht (mit Ausnahme dass die Oberkante über der Nische nicht ganz passt)….

Die Oberkante über der Nische passt. Die linke Oberkante sitzt zu tief. Das scheint die Kundschaft aber nicht zu stören.
Sorry, aber: Diese Küche ist ein schönes Luxusproblem.

 

[Hondo6566]

Also mir gefällts, hat auch nicht jeder.
Gibt imo nur 2 Wege für euch, entweder sich damit abfinden oder Fronten wegschmeißen und neu machen lassen.

Edit:
hab mir jetzt noch mal die Bilder angesehen, also das ist doch wirklich eine sehr schöne Küche, für mich ist euer Problem nicht nachvollziehbar.

Andreas

 

[michaelhild]

Ich finds viel schlimmer, dass das Fenster nicht zur Küche passt. Würde ich auch in einem Aufwasch reklamieren.
Bin ich froh, dass ich kein Gewerblicher bin und mit sowas nie was zu tun bekomme.
Da "bastel" ich lieber im kleinen für mich. Neulich hab ich ein schon bestehendes Regal verlängert. Beides Buche. Das neue hat nen anderen Farbton. Was nun? Den Baum verklagen, dass er sich nicht an den europäischen Buchestandard gehalten hat?

Mann mann mann, wenn man unbedingt bis ins letzte Farbton X ohne natürliche Spuren haben will, warum kauft man dann nicht einfach eine Küche mit Dekorfronten? Fertig ist die Laube. Kann man sogar nachkaufen und der Farbton passt immer.

 

[WinfriedM]

Hast du denn das Muster noch und könntest es bei einem Foto mal daneben halten? Würde mich mal interessieren, den Farbunterschied direkt zu sehen, was ihr wolltet und was jetzt rausgekommen ist.

Persönlich gefällt mir das Furnier sehr gut. Auch der dunkle Farbton. Aber mit dunklen Farben muss man echt sehr vorsichtig sein, wenn es größere Flächen werden. Ich finds bei euch aber noch recht ausgewogen.

Eine Idee: Teile der Fronten gegen weiß tauschen. Das könnte schon viel vom Gesamteindruck bringen.

Noch eine Idee: Checkt mal die Beleuchtungs-Situation, ob die optimal ist. Mehr Licht oder anderes Licht kann viel verändern.

 

[MTrp]

Die Oberkante über der Nische passt. Die linke Oberkante sitzt zu tief. Das scheint die Kundschaft aber nicht zu stören.

Das stört uns sehr wohl, auch ein paar andere Spaltmaße und Details passen nicht. Das ist aber nicht das Thema.

@WinfriedM: Die Muster habe ich leider nicht mehr, aber ein paar Boarde sind noch da. Hier ein Foto nebeneinander - sagt eigentlich eh alles:
<a href="https://ibb.co/ewwDRz"><img src="https://preview.ibb.co/hmgPYe/IMG_0689.jpg" alt="IMG_0689" border="0"></a>

 

[WinfriedM]

Das Foto zeigt zumindest gut eine starke Abweichung von dem, was ihr euch vorgestellt habt und was jetzt geliefert wurde.

 

[uli2003]

Ich bin da bei MTrp - das ist mir auch zu dunkel.

Ich verstehe aber auch nicht, warum kein helleres Altholz lieferbar sein soll. Das im letzten Post vorgestellte Foto stimmt auch mit meinem
Verständnis für Altholz überein. Das dunkle wirkt gekünstelt.
Zum Thema Frasgänge - die können im Altholz sein, aber auch Altholz kann man selektieren. Muss man nur vorher kommunizieren.

Grüße
Uli

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

die Problematik mit Altholz Eiche homogene Flächen zu sortieren ist nicht ohne. Jeder Baum gibt nach Standort schon unterschiedliche Färbungen, dazu wieder unterschiedlich je nach Einbauort im Gebäude. Kurz gesagt, das Bild IMG 8591 finde ich von der Sortierung sehr gelungen. Ich wage sogar zu sagen das es homogener schlecht möglich ist. Ich würde für so ein Projekt schon bei der Balkenauswahl größere Sorgfalt walten lassen und könnte ein perfektes gelingen nicht garantieren.
Die dunklen Fronten sehen mir nicht gedämpft sondern geräuchert aus, genau weiss ich es aber auch nicht. Ebenso erkenne ich beidem ersten Bild auchnicht unbedingt das es gedämpft ist.
Sieht man irgendwo die Materialdicke des Furnieres? Oder ist die iwo angegeben?
Alteiche ist nicht einfach, manchmal sind die einfachsten Dinge trotz riesigem Lagerbestand und nicht wenig Erfahrung schier zum Verzweifeln.

Gruss
Ben

 

[Mathis]

Dass das mit den nachgearbeiteten Fronten nichts werden kann, hätten die eingebundenen Fachmänner (Montagetischler, Frontenhersteller sowie dessen Außendienstmitarbeiter) wissen können, ja eigentlich müssen - ich kann es nicht wissen, ich bin nicht vom Fach.

Da gebe ich Ihnen völlig recht, ein Tischler, der nicht farbenblind ist, hätte sofort merken müssen, dass diese Furniere völlig ungeeignet sind für die Vorgabe. Mit solchem Furnier einfach weiterzumachen zeugt von Dummheit oder mangelnder Kommunikation zwischen den Beteiligten.

Die dunklen Fronten sehen mir nicht gedämpft sondern geräuchert aus, genau weiss ich es aber auch nicht. Ebenso erkenne ich beidem ersten Bild auchnicht unbedingt das es gedämpft ist.

Genau das hab ich auch schon gedacht- für Altholzfarbtöne ist das Furnier einfach viel zu dunkel, das sieht mir auch nach Räuchereiche aus.

Was spricht denn dagegen, sich in der Umgebung von Pyrha oder gleich in Wien einen Furnierhändler zu suchen, den nach passenden Furnieren zu befragen, und dann dahin zu fahren mit einer Flasche Spiritus im Gepäck, um damit das passende Holz mal etwas mit Sprit anzufeuchten und damit zu beurteilen, ob das später mit Oberfläche drauf auch noch zum vorliegenden Muster passen wird?

Wenn das was Passendes ergibt, einen guten Tischler beauftragen, die Fronten durch eine Breitbandmaschine zu schicken, dadurch das alte Furnier ganz zu entfernen und dann neu zu furnieren.

Dürfte sicher immer noch billiger werden als neue Fronten.

 

[mj5]

N' Abend,

Ich befürchte, Dir ist die Tragweite nicht ganz bewusst. Wir haben eine Küche in einer Preisklasse bestellt, wie man sie sich in der Regel nur einmal im Leben gönnt . Wir waren sogar bereit, für die neuen Fronten vom Partnertischlereibetrieb im Ort finanziell sogar nochmal was draufzulegen, damit es endlich passt. Seit 7 Monaten tun wir herum und kommen zu keiner Lösung, wohnen mittlerweile aber auch schon in dem Haus, in dem sie steht. Wir haben eine offene Wohn-Ess-Küche und haben jetzt eine Küche dastehen, die viel zu dunkel ist, alles erdrückt, weder zum Parkett noch zu den Fenstern passt und den wichtigsten und schönsten Raum im Haus komplett versaut. Ist unsere Verzweiflung jetzt für Dich ein bisschen besser nachvollziehbar?

Ohne die Photos war es doch etwas schwer nachvollziehbar, oder?
Wurmloecher in "Alteiche" faende ich nicht verwerflich, aber die Ersatzlieferung ist auch m.E. "Eiche geraeuchert" (oder auf geraeuchert gebeizt).
"Schoenheit liegt im Auge des Betrachters", aber das wuerde ich so auch nicht akzeptieren, das ist wirklich ein komplett anderes Design.
Zum Fenster passt allerdings wirklich weder das Eine noch das Andere.

Ihr habt seit 7 Monaten eine Kueche, die benutzbar ist, aber optisch nicht euren Vorstellungen entspricht.
Da sich keine guetliche Einigung abzeichnet braucht ihr vermutlich einen Rechtsanwalt, der euren Unmut angemessen schriftlich formuliert, eine Uebereinkunft mit eurem Vertragspartner verhandelt.
Dann koennte die von Mathis vorgeschlagene Prozedur der Weg zum trauten Heim/Herd werden.

Und, Entschuldigung, aber eure Verzweifelung verstehe ich immer noch nicht.

Gruesse
Mattes

 

[pedder]

Der wesentliche Umstand für die Antwort auf die Frage, wer die erneute Umarbeit zu zahlen hätte, und darum scheint es mir hier letztlich zu gehen, ist, was ihr zu welchem Zeitpunkt mit wem vereinbart habt. Hoffentlich nicht alles nur mündlich. Insbesondere die "Wandelung" (Gibt es nicht mehr) mit dem ursprünglichen Lieferanten und der neue Auftrag an den Montagetischler dürften interessant sein.

Das ist meiner Meinung nach keine Sache für ein Forum, weil ihr da ein belastbare Antwort benötigt. Und weil Ihr unmöglich den ganzen Schriftverkehr hier einstellen könnt (Datenschutz).

Hab ihr geräuchertes Furnier gekauft oder hat der TIschler geräuchert?

 

[magmog]

Guuden,

das Kind liegt nicht nur im Brunnen, es ist leider auch schon ertrunken (
Möglicher Test: Von einem Musterteil den Lack abschleifen und den Brocken bleichen.
Dann die Oberfläche neu aufbauen. Chance 2:1, Kosten gering.

 

[AhornBay]

Insbesondere die "Wandelung" (Gibt es nicht mehr)

Hallo zusammen,

eine schöne Aufstellung & Erläuterung zu den Käuferrechten gem. § 437 BGB siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wandelung

Herzliche Grüße

Tom

 

[wirklich_rainer_zufall]

Erstmal Glückwunsch zu so einer schönen Küche! Einen Tick zu dunkel vielleicht, gerade auf der Fläche.

Die Muster habe ich leider nicht mehr, aber ein paar Boarde sind noch da. Hier ein Foto nebeneinander - sagt eigentlich eh alles:
<a href="https://ibb.co/ewwDRz"><img src="https://preview.ibb.co/hmgPYe/IMG_0689.jpg" alt="IMG_0689" border="0"></a>

Das ist natürlich ganz offentsichtlich ein Mangel und hat auch nichts mit Nuancen zu tun.

Zum Thema Holz, Eiche und Farbton kann ich nichts weiter beitragen. Vielleicht aber eine Anmerkung zum Thema Diskussionsstrategie bei Verhandlungen.

Ich befürchte, Dir ist die Tragweite nicht ganz bewusst. Wir haben eine Küche in einer Preisklasse bestellt, wie man sie sich in der Regel nur einmal im Leben gönnt .

Wie es weitergehen soll, wissen wir noch nicht so recht. Wir haben die Fronten seit vier Tagen im Haus und können uns nicht vorstellen, uns mit diesem Anblick abfinden zu können. Wir wollen das, was wir uns ausgesucht haben, ohne Mängel und Abstriche.

Bei Verhandlungen mit den beteiligten Firmen würde ich keinen wertenden Ton anschlagen und eigene Befindlichkeiten hinten anstellen. Versuche dich immer in dein Gegenüber hineinzuversetzen und ihm sachlich und wertschätzend gegenüberzutreten. Wenn du eben jenes Foto von oben vorzeigst und um die Beseitigung des Mangels in einer angemessenen Frist bittest wirst du eher zum Ziel kommen, als wenn du betonst das du den Anblick nicht mehr ertragen kannst. Schon oft habe ich erlebt das in einer Verhandlung die Faktenlage sehr klar war und es gar keinen Diskussionsbedarf gibt, aber durch falsche Kommunikation sich eine Seite auf den Schlips getreten fühlt. Den beteiligten Firmen ist z.B. der Preis durchaus bekannt und auch das der Kunde sich nicht alle Jahre eine solche Küche leistet. Hilft aber bei der Behebung des Fehlers nichts. Emotional zu reagieren schwächt meist die eigene Verhandlungsposition oder führt sogar dazu nicht ernst genommen zu werden.